Někdy se tomu musím smát, ale ve skutečnosti je to nebezpečná hra s ohněm, říká o způsobu, jakým české ministerstvo vnitra bojuje s dezinformacemi, europoslanec Jan Zahradil. Člen vedení ODS v obsáhlém rozhovoru tvrdě kritizuje předsedu STAN a ministra vnitra Víta Rakušana, vysmívá se obavám, že Itálie může zamířit pod novou vládou směrem k neofašismu, vysvětluje, proč je tak prostořeký na sociálních sítích či proč jednoho vládního kandidáta na prezidenta označuje za konspirátora a druhého za komunistického lampasáka. A to není zdaleka všechno.
HN: Označujete se za eurorealistu, znamená to, že odmítáte pojetí, podle kterého je lékem na problémy další sbližování a integrace členských zemí EU? Je to tak?
Ano.
HN: Ale teď, v energetické krizi a válce, se přece ukazuje, že bližší spolupráce je nutná, protože to státy prostě nemohou zvládnout samy. Nechcete svůj pohled přehodnotit?
Nechci. Vždycky záleží na tom, co si kdo představí pod vyšší integrací. Teď to vygradovalo do té míry, že si některé státy, někteří lidé v Evropské komisi, ale hlavně Evropský parlament myslí, že by se měl odstranit princip jednomyslnosti, tedy že by mělo zmizet právo národních států na veto a rozhodovalo by se většinovým hlasováním v Evropské radě. To je přesně ten stupeň integrace, který akceptovat nemůžu a stavím se proti němu. Mohlo by pak totiž docházet k situaci, kdy budou některé státy nebo skupiny států permanentně přehlasovávány. Nejsem a priori proti celoevropským řešením, ale vždy je nutné dojít ke konsenzu jednomyslně.
HN: To ale pak může jeden stát všechno zbourat. Vidíme to teď na Maďarsku, které odmítá protiruské sankce, chce obchodovat s Vladimirem Putinem a tak dále.
Může to být riziko.
Ale pokud mi paměť slouží, Maďarsko ve vztahu k Rusku ještě nic nezablokovalo, Viktor Orbán si hraje svoji politiku, ale přes domácí rétoriku víceméně drží v unii basu. A tak to podle mě zůstane, není nutné dělat z Maďarska otloukánka.
Obecně proti sobě stojí dva principy – jeden tvrdí, že je potřeba upřednostnit efektivitu a rychlost, tedy zavést většinové hlasování. Druhý pohled říká, že konsenzus nelze obětovat, protože pak se mohou v EU objevit trhliny, které bude těžké zacelovat. Já zastávám druhý názor.
HN: Když sledujeme český postoj, je spíše obojaký. Když se nám to hodí, po společném řešení voláme, viz energetická krize. Když se nám to nehodí, naopak říkáme, že společná řešení nechceme – viz nedávná krize migrační. To je dost vykutálené, ne?
Dělají to tak všichni. Třeba Německo chce oficiálně celoevropské řešení plynové krize, ale teď to vypadá, že využije svou ekonomickou sílu k napumpování obrovských prostředků do ekonomiky, takže tomu nebude moci nikdo konkurovat. A poškodí to i náš průmysl. Bude se o tom sice ještě jednat, ale pokud k tomu dojde, může to naše výrobce fatálně znevýhodnit. Ukazuje se, že když jde do tuhého, vždy vítězí národní řešení. To je realita. A těžko ji změnit hlasovacími procedurami.
HN: Vy jste kritikem německé politiky. Myslíte, že Německo představuje pro Česko nějaké riziko?
V některých věcech Německo daleko přešláplo červenou čáru. Zejména v úporném tlačení Green Dealu. Prostě to přehnali a nám to nepomáhá. Teď musí brát zpátečku a znovu zprovozňovat jaderné elektrárny. To bylo od začátku špatně. Ale někdy německou politiku docela chápu.
HN: Třeba?
Válka na Ukrajině. Střední a východní Evropa – hlavně Polsko a Česká republika – do podpory Ukrajiny vlétly po hlavě, čímž naše akcie v EU stouply. Zorientovali jsme Západ a máme teď větší slovo v tvorbě evropské politiky. To je dobře.
Zároveň ale nevyčítám Německu, že má zdrženlivější postoj. Chápu, že u nich se historie vyvíjela jinak, nemají zkušenost se čtyřicetiletou nadvládou Sovětského svazu jako my. Takže bych je neobviňoval z nějakého podrývání evropských pozic, jako to tady v europarlamentu někteří dělají.
HN: Souhlasíte s finskou premiérkou Sannou Marinovou, že jediné přijatelné řešení konfliktu je, že Rusko vypadne z Ukrajiny?
No, to se hezky říká. Fakta jsou taková, že Rusko napadlo suverénní stát, pokusilo se ho obsadit, nepovedlo se mu to a teď se pokouší anektovat aspoň část jeho území. Je to nepřijatelné, takže Marinová má teoreticky pravdu. Ale je otázka, zda toho lze dosáhnout. Zda má ukrajinská armáda i s naší pomocí dost síly Rusy zatlačit, nebo jestli to skončí něčím, co můžeme nazvat zamrzlý konflikt.
Příkladem je turecká okupace severního Kypru, která trvá už 50 let. Nikdo Severokyperskou tureckou republiku neuznává, ale reálně existuje. Na Ukrajině se může přihodit něco podobného.
HN: Měli bychom s Putinem jednat?
Určitě ne o míru za plyn. Evropě nezbývá nic jiného než se od ruského plynu odstřihnout. Musíme Rusko brát jako neodhadnutelného souseda. Nevíme, co se tam stane za týden, za pět deset let. Dál být připoutáni produktovody k Rusku je příliš velké riziko. Ale to, že s Ruskem někdo nakonec musí vyjednávat, dělat prostředníka pro případná mírová jednání, až k tomu bude vhodná chvíle, je nepochybné. Těžko to můžeme být my, těžko to může být Evropská unie. Ale mohlo by to být třeba Turecko. Už zprostředkovalo dohody o exportu obilí, výměně zajatců. To nakonec může fungovat.
HN: Jak si podle vás v krizi vede naše vláda a pirátský ministr zahraničí Jan Lipavský?
Že dodáváme Ukrajincům v rámci NATO zbraně, což mimochodem neděláme zadarmo, je v pořádku. Vyhovuje mi, že hlavní slovo v zahraniční politice si udržuje premiér Petr Fiala. Pokud jde o Lipavského, není to dobrý ministr. Je pokračováním neblahé tradice baby ministrů, zahájené panem Petříčkem z ČSSD. Úřadu to nesvědčí.
Ale nechci tady do Lipavského jít, to si schovám na sociální sítě, až zase budu potřebovat si do něj šťouchnout.
HN: Proč máte potřebu šťouchat na sociálních sítích?
Zaprvé mě to baví a zadruhé jsem ve věku, kdy si můžu dovolit říkat, co si opravdu myslím. Jsem samozřejmě loajální ke značce ODS, ale to ještě neznamená, že mám povinnost být loajální k členům jiných politických stran, se kterými se teď shodou okolností nacházíme v koalici.
HN: Vy jste byl proti téhle koalici, že?
Nebyl jsem stoupencem vzniku koalice Spolu. Ale zároveň jsem říkal, že jí nebudu mydlit schody, což jsem docela dodržel. Přiznávám, že premiér měl na tenhle koncept právo, vyhrál s ním volby a já jsem také uznal, že moje analýza, že to neuspěje, byla chybná. Ale jaký vliv to celé bude mít na další osud ODS, zjistíme až během následujících let. Uvidíme, jestli se ódeesácká identita příliš nerozpije v konglomerátu Spolu. Mám z toho jisté obavy.
HN: Na sítích ale útočíte nejen na koaliční partnery, ale i na lidi z vlastní partaje.
A to jako na koho?
HN: No třeba na starostu Řeporyjí a celkově populárního Pavla Novotného.
Pan Novotný je marginální postava, která z mediálních přestřelek žije. Ale když někdo na sítích píše, že Zahradil je idiot nebo fašista, jako to dělá on, proč to mám nechat mlčky proběhnout?
HN: Třeba proto, že svou reakcí zvyšujete konkurentovi dosah a zbytečně se o tom mluví?
No ale sobě taky zvyšuju dosah na sítích. Střelba pana Novotného nejen mně, ale i dalším lidem v jejich vlastních bublinách dokonce pomáhá. Takže proč bych to nedělal.
HN: Na sítích probíhá hlavně informační válka. Souhlasíte s vládním bojem proti dezinformacím?
Tohle mě trápí. Dodneška jsem se nesrovnal zejména s kroky ministra vnitra Rakušana. Ten jeho tým proti hybridním hrozbám a krizový informační tým… Je to celé stupidní. Četl jsem třeba přípis onoho týmu, jak komunikovat uvnitř státní správy, aby se „neradikalizovali zaměstnanci“. Vysloveně jsem se smál. Připomínalo mi to nějakou ideologickou příručku z doby před rokem 1989.
Navíc celá tahle, jak oni tomu říkají, strategická komunikace, je pochybná. Je to přesvědčování přesvědčených přesvědčenými. Přece někoho, kdo dopředu nevěří státním úřadům, médiím hlavního proudu, neziskovkám, nepřesvědčí ke změně názoru nějaká vládní kampaň v České televizi. Spíš mám pocit, že je to trošku alibismus ve stylu „budeme něco dělat proti dezinformacím“.
A zatřetí mám problém se samotným pojmem dezinformace.
HN: Jak to?
Je to hrozně tekutý pojem. Na jednu stranu jsem se smál nejrůznějším hloupostem, které kolovaly na sítích kolem očkování, protože sám jsem militantní vaxer a očkování jsem propagoval. Bylo úplně jasné, když někdo začal psát, že je to spiknutí velkých farmaceutických firem nebo že nám to pozmění genetickou strukturu, že jsou to strašné blbosti. Ale lidi na druhou stranu mají právo myslet si i blbosti.
Podstatné je, že v určitém momentu se dostáváme do nebezpečného stavu, kdy termín dezinformace lze použít jako zbraň proti politickému oponentovi. Tady v Evropském parlamentu se třeba přijala zpráva, ve které najdete na více místech pasáže, ze kterých se dá vyvodit, že když někdo příliš kritizuje eurounijní integrační postupy, vlastně se dostává na hranu protievropského, protizápadního narativu a může spadnout do kolonky jakéhosi dezinformačního podrývače evropské jednoty. To už je nebezpečné, to už je hraní
si s ohněm.
HN: Zpět k našemu ministerstvu vnitra. Kritizujete jeho kampaň proti radikalizaci zaměstnanců. Vy si fakt myslíte, že demokratický stát má zaměstnávat lidi, kteří chtějí zničit současný demokratický systém?
No to ne. Ale jde mi o způsob, jak to dělají. V jednom doporučení je napsáno, že mají být monitorovány antisystémové nálady, že ti lidé mají být identifikováni a že s nimi má být hovořeno. Docela rád bych viděl, co si na ministerstvu představují pod pojmem antisystémová nálada. Třeba to, že někdo u piva bude pomlouvat ministra, že je neschopný a montuje se do věcí, do kterých by se montovat neměl?
HN: Ministr je osoba, nikoli systém. Takže tak to myšleno být nemohlo.
Ale jde o to, aby sledování antisystémových nálad v tomhle extrému, o kterém mluvím, neskončilo. Abychom neskončili u toho, že jeden bude šanovat druhého, že se budou vytvářet nějaké seznamy podezřelých… Celé mi to připadá jako hraní si s ohněm.
HN: Jiní to tak nevidí. Třeba slovenská prezidentka Zuzana Čaputová teď v europarlamentu řekla, že s šířením dezinformací a nenávisti na sociálních sítích demokracie musí bojovat. Protože jinak může demokracie zahynout na naivitu demokratů. Sklidila za to potlesk ve stoje. Vy jste netleskal?
Já jsem si ji pustil ze záznamu. Narážela samozřejmě na bratislavskou vraždu dvou příslušníků LGBT komunity. Paní prezidentka je mi osobně sympatická, ale musím říci, že přesně věděla, na jakou strunku má zabrnkat a jaké obraty má použít, aby to z hlediska jejího evropského PR působilo dobře. A pokud jde o šíření nenávisti na sítích proti menšinám, už dnes přece máme dostatek nástrojů, abychom ho mohli postihnout. Je to ošetřeno v trestním zákoníku a nemusíme na to vytvářet nějaké speciální týmy, systémy, hlášení a podobně.
HN: Nejde spíš o to, abychom si uvědomili, že je to vážný problém, a věnovali tomu pozornost a alokovali na to zdroje?
To jako že bychom měli přijmout víc úředníků a ti by se měli zabývat sledováním toho, co lidi píšou na sítě?
HN: Třeba investovat do toho, aby si policie uvědomila, že to, co se děje v online světě, může být nakonec stejně nebezpečné jako v offline světě.
Tak na to se ptejte ministra vnitra a třeba taky ministra financí. Rozpočet je v hlubokém deficitu. Jsou na to prostředky? Vždycky bych byl opatrný s navyšováním prostředků na státní byrokracii. A sledování sítí je zvyšování byrokracie a také její moci. Byl bych docela rád, kdybychom si dokázali vystačit s tím, co máme teď, a ne aby ministři tu situaci používali jako záminku, jak si přihrábnout ještě víc peněz. A jestli mají ministři pocit, že to chtějí dělat jinak, měli by to řešit reorganizací, a ne vytvářením nových struktur.
HN: Do vaší frakce v europarlamentu patří i strana Bratři Itálie. Její předsedkyně Giorgia Meloniová, která má neofašistickou minulost, se teď stává premiérkou. Není to riziko?
Směju se tomu. Je to naprostý nesmysl. Dokonce i bývalý levicový předseda italské vlády Matteo Renzi napsal článek, v němž řekl, že nějaké reminiscence na fašismus nehrozí. Je dobré si přečíst program Fratelli d’Italia, tam nenajdete nic, co by 75 let starou minulost připomínalo. Samozřejmě že italská pravice vychází z tradice sociálního hnutí, takže v devadesátých letech se tam ještě nějaké ozvěny daly najít. Meloniová je ale mladá politička nové generace, euroatlanticky orientovaná, v konfliktu s Ruskem je jednoznačně na straně Ukrajiny.
Ano, je eurorealistická, nemá ráda překotnou integraci, je sociálně konzervativní. Ale to ji přece nevylučuje z demokratického diskurzu. Je to jeden z největších politických talentů Evropy. Staví kabinet velmi odpovědně, aby svým spolustolovníkům na Evropské radě dokázala, že je to standardní středopravicová vláda.
HN: Z její minulosti se ale dají doložit výroky sympatizující s fašismem, chválící Mussoliniho… Myslíte, že z toho vyrostla?
To jsou záležitosti staré přes 20 let, to vůbec není relevantní. Měli jsme tady třeba předsedu Evropské komise Barrosa, který byl v mládí maoistou, a vidíte, nakonec se z něj stal standardní středopravicový politik. Řeči o Meloniové jsou výrazem frustrace evropské liberální levice, že dostala nařezáno v italských volbách od konzervativců.
HN: Ještě k české prezidentské volbě. Který ze tří kandidátů doporučovaných vaší vlastní stranou je vám nejsympatičtější?
Ani jeden. Nejméně mi vadí Danuše Nerudová. Docela by se mi líbilo, kdyby byly v zemích V4 tři prezidentky. Ale o jejích názorech nevím nic moc, uvidíme, co z ní ještě vypadne, možná si to ještě zkazí. Naopak nejvíc nepřijatelný je pro mě Pavel Fischer.
HN: Proč?
Mám ho za nositele ideologicky vypjatého černobílého, až konspiračního vidění světa. Všude vidí agenty východních mocností, špiony, proti kterým je potřeba bojovat. To úplně odporuje mému vidění světa. Já mám radši reálpolitiku než ideologickou konfrontaci.
HN: Tak kdo by se vám líbil?
Možná by bylo dobré, kdyby prezidentem nebo prezidentkou byl někdo, kdo nebude úplně spojován s vládním táborem. Rozdělení společnosti dospělo do stadia, kdy se příkop bude těžko zasypávat. Vládní tábor má dnes premiéra, předsedkyni sněmovny i předsedu Senátu. Zbývá jen prezident. Když ale lidé, kteří jsou proti vládě, uvidí, že vládní tábor má úplně všechno a oni vůbec nic, příkopy se prohloubí neopravitelným způsobem.
Možná by roli „nevládního“ prezidenta mohl splňovat Josef Středula, jehož akcie u mě stouply poté, co ho aktivisté komicky začali označovat za čínského agenta.
HN: Jako „společný prezident“ se prezentuje hlavně generál Petr Pavel, o kterém vy ovšem píšete jako o „bolševickém lampasákovi, který nemá co moralizovat“.
Ono to tak je. Jeho vojenské kariéry si velmi vážím. Pokud někdo byl komunistickým lampasákem a potom začal sloužit demokratickému režimu a dotáhl to vysoko v NATO, je to v pořádku, protože je to výraz vojenské profesionality. Voják slouží režimu, a když se režim změní, slouží režimu novému. Ale právě tahle vojenská přizpůsobivost podle mého není tou nejlepší výbavou pro funkci prezidenta. Tam by měl být někdo s větší osobní integritou. Ale tím neříkám, že nemůže nastat situace, kdy budu Petra Pavla v druhém kole volit. Tam připouštím, že může představovat menší zlo.
