V EU každý brání své zájmy. Na Macronovu rétoriku nenaskakujme

Macronovým cílem je předvést se jako nový lídr. V německých volbách vyhraje Merkelová a pro Česko to bude ta lepší varianta, říká v rozhovoru o české evropské politice europoslanec a prezident Aliance konzervativců a reformistů v Evropě Jan Zahradil (ODS).

Francouzský prezident Emmanuel Macron se na konci srpna vydal na turné po Evropě. Jak vnímáte jeho vztah se zeměmi střední a východní Evropy? Pokouší se o navázání dialogu, nebo spíš vyvolání střetu?
Myslím si, že panu Macronovi ani tak nejde o střední a východní Evropu. Snaží se spíše předvést jako nový evropský lídr, který dá v EU všechno do pořádku. Na Twitteru jsem v nadsázce napsal, že Macronova představa o budoucnosti Unie je taková: Francie to bude řídit, Německo to bude platit a ostatní budou poslouchat. To je samozřejmě hrubé zjednodušení. Myslím si však, že střední Evropa mu slouží spíše jako nástroj, aby se jako lídr předvedl. Svědčí o tom i jeho přístup k zemím Visegrádské čtyřky. Se dvěma premiéry – českým a slovenským – se během své cesty po Evropě setkal, s těmi dvěma druhými – polským a maďarským – se nesešel.

S českým a slovenským premiérem se Macron sešel u příležitosti summitu takzvaného Slavkovského trojúhelníku, společně s rakouským kancléřem. Znamená to, že Česko a Slovensko jsou lépe schopné komunikovat se Západem, na rozdíl od Polska a Maďarska, a že se díky tomu mohou pokoušet o zprostředkování kompromisu?
Středoevropské země mají s Francií problém kvůli tažení proti nízkým mzdám a snaze o narušení volného pohybu pracovníků. Tam má určitě smysl intenzivně komunikovat. Nemyslím si ale, že bychom se měli s Macronem začít kamarádit jen proto, že předvedl ukázku realpolitiky ve stylu „rozděl a panuj“. Jak už jsem říkal, je to jen snaha předvést se jako lídr, jednu nebo dvě země „pohladit po hlavě“ a rozstřelit Visegrád, který je z jeho pohledu v poslední době příliš vzpurný. Na tento přístup bychom naskakovat neměli. Ať si to dělá pan Fico, protože Slovensko je jako člen eurozóny v jiné pozici a musí vytvářet trochu odlišnou politiku. Bývalý státní tajemník pro evropské záležitosti Prouza a jeho nástupce pan Chmelař bohužel vymysleli strategii, že Česká republika bude ta hodná, která bude tvořit komunikační most mezi Západem a zlými hochy Kaczyńským a Orbánem. To nemůže fungovat. Maďarsko a Polsko tím popudíme a Západ nás bude vnímat jako podržtašku.

Zůstaňme u vysílání pracovníků, kterému by se měla věnovat i říjnová schůzka Visegrádské čtyřky s Francií. Říkal jste, že v této otázce má smysl s Paříží komunikovat. Nemohou tedy Česko a Slovensko, které se díky své ekonomické situaci více blíží pozici Západu, přispět k dosažení shody mezi Francií a celou V4?
Naopak si myslím, že bychom se měli snažit držet co nejsilnější pozici v rámci V4, stejně jako tomu bylo třeba v případě kvót. Měli bychom vytvořit nátlak, a s argumenty založenými na primárním právu EU prokázat, že Francie narušuje principy jednotného trhu. Snaha dojít ke kompromisu je sice chvályhodná, ale nejprve je potřeba velmi tvrdě vymezit vlastní pozice, a pak se teprve pustit do dlouhého procesu sbližování. Ten, kdo se od začátku snaží dosáhnout kompromisu, se automaticky pasuje do nevýhodné pozice.

Řeči o Evropě jsou něco jiného než národní zájmy

Vysílání pracovníků a související problematika konvergence mezi staršími a novějšími členskými státy je teď jedním z nejvýraznějších evropských témat. Vnímáte to jako závažný problém?
Je to spíš symptom toho, že jsme se v Evropě přes veškeré řeči o integraci, sjednocování a solidaritě dospěli do fáze, kdy se ukázalo, že košile je bližší než kabát. Státy, které mají na jedné straně plná ústa evropanství, umí na druhé straně velice tvrdě hájit své národní zájmy. Pan Macron se profiluje jako někdo, kdo ochrání zájmy pracujícího francouzského lidu. Rétorika je jedna věc, ale to, co se odehrává za pláštěm této rétoriky, může být něco úplně jiného. Toho bychom si měli všímat.

Úřad vlády to podle vyjádření státního tajemníka pro evropské záležitosti vnímá tak, že bez dosažení reálné konvergence v podstatě nemá v rámci evropské integrace cenu řešit cokoliv dalšího, protože to nebude fungovat. Chápu to tak, že se v tomto pohledu vlastně shodnete.
Úřad vlády razí představu, že tyto věci mají postupovat ruku v ruce a že cestou postupného prohlubování evropské integrace dospějeme časem k nějaké konvergenci. Alespoň tak jejich pozici chápu. Já ale takový názor nesdílím. Česko by si mělo zachovat autonomii v základních ekonomických parametrech, jako je měnová a fiskální politika. Proto bychom měli zůstat mimo eurozónu i mimo snahy o užší ekonomickou integraci.

Pětadvacet let po pádu komunismu stále ještě nejsme na průměru EU, pokud jde o hrubý domácí produkt na hlavu. Snahy o přijetí eura a další integraci by podle mě způsobily, že se staneme trochu chudším východním Německem. Některým velkým hráčům v EU se samozřejmě může líbit, že tady budou mít dál zemi montoven s relativně dobrou kvalitou za relativně nízkou cenu. Českým politickým silám se to samozřejmě přestává líbit a napříč politickým spektrem prostupuje pocit, že je na čase konvergovat i v těchto ukazatelích. Pravice bude nabízet jiné recepty než levice, ale skákat v tuto chvíli po hlavě do nějaké hlubší integrace znamená zakonzervovat se ve stávajícím stavu a v konvergenci nepokračovat.

A ve chvíli, kdy by se reálná konvergence projevila, by už pak mělo smysl do eurozóny vstupovat?
Pokud bychom se na euro dívali čistě ekonomiky, bylo by možné dospět k tomuto závěru, a lidi s podobným názorem v ODS určitě najdete. Já ale mezi ně nepatřím, protože euro chápu v prvé řadě jako nástroj politické integrace. Pokud dnes prezident Macron prosazuje vytvoření funkce ministra financí eurozóny a kancléřka Merkelová takový krok nevylučuje, je to jasný signál, že se krůček po krůčku postupuje k vytvoření kvazistátní struktury. Pokud vznikne společný ministr financí, může za chvíli vzniknout společný ministr obrany. To už se posunujeme ke struktuře podobné vládě, a to znamená evropský federativní stát.

Pokud si někdo takový vývoj přeje, ať si nehraje na schovávanou a nestraší odstavným pruhem, druhou kategorií a periferií Evropy, ale ať řekne „podívejte se, podle nás je správné, aby vznikl evropský federativní stát, a Česká republika by měla být jeho součástí“. Je to legitimní pozice. My ale evropský federativní stát nechceme. Prosazujeme volné souručenství států, vnitřní trh a určitou spolupráci v oblasti zahraniční politiky. Rozhodující pravomoci by si ale podle nás měly ponechat v rukou členské země.

Považujete za dobrý nápad usilovat o pozorovatelský status při jednáních členů eurozóny?
ODS tento nápad nijak zvlášť nekritizovala. Co jsme kritizovali, byla rétorika, se kterou vláda začala tento nápad prodávat – že je za pět minut dvanáct a že je to poslední ušlechtilá snaha pana premiéra Sobotky se více svázat s eurozónou. Samozřejmě je dobré vědět, co se v eurozóně chystá. To ale neznamená, že by se to mělo brát jako náš první krok v budoucímu členství.

Merkelová je pro Česko lepší varianta

Vrátím se ještě ke konvergenci a ke strategii Úřadu vlády. Státní tajemník Chmelař v některém ze svých mediálních vystoupení uvedl, že Česká republika a Francie v podstatě řeší stejný problém, a to jsou nízké platy v zemích střední Evropy. Vláda věří, že se jí podaří toto téma prezentovat na evropské úrovni a hledat společná řešení. Může se to podle Vás povést?
Domnívám se, že z pana Chmelaře v tomto případě mluví spíše jeho odborné zázemí. Je to frankofonně orientovaný člověk a chápu, že bude hledat nějaké paralely mezi českou a francouzskou situací. Proto bych to nutně nebral jako vládní pozici. V první řadě bych chtěl ale říci něco jiného. Je pro mě zarážející, že když se mluví o evropské politice České republiky, tak se řada lidí odvolává na nevoleného státního úředníka. To je podle mě systémově špatně, protože takovou výsostně politickou věc nemůže konstruovat člověk, který je státním úředníkem ve služebním poměru a podléhá služebnímu zákonu. Což znamená, že je svým způsobem neodvolatelný.

Řada lidí se na něj pravděpodobně odvolává proto, že jeho ústy mluví premiér o své evropské politice. Co je ale podle Vás v koordinaci české evropské politiky nastaveno špatně? Mělo by vzniknout ministerstvo pro evropské záležitosti?
Tuto funkci musí zastávat člověk, který má politický mandát a nezůstane na Úřadu vlády jako pozůstatek po předchozí vládě, když nastoupí nový premiér. Zároveň bych nešel tak daleko, aby se znovu zřizovala funkce ministra pro evropské záležitosti, která se ve vládě stane předmětem koaličních tahanic. Mohla by se zřídit funkce náměstka ministra v Úřadu vlády. To bude člověk s politickým mandátem, kterého si vybere sám premiér, do jeho práce nebude nikdo mluvit, ale zároveň pak s premiérem z úřadu také odejde.

Blíží se německé volby. Zdá se, že ať dopadnou jakkoliv, odstartují po nich naplno snahy o vybudování „tvrdého jádra“ EU. Je to podle Vás tak jednoznačné, nebo existuje víc scénářů?
Myslím si, že to tak bude. Nejdřív bych chtěl ale vypíchnout, že z pohledu České republiky je kancléřka Merkelová ta lepší varianta. Já rozhodně nejsem její fanoušek, ale domnívám se, že kdokoliv přijde po ní, už bude pro nás jenom horší. Při všech jejích chybách v migrační politice je to člověk, který ještě ví, co to byla železná opona, má vlastní zkušenost z NDR a nemyslí si, že ve východní Evropě žijí nějací podlidé. Což možná někteří němečtí politici tak úplně nesdílejí. Kdyby se stal kancléřem Martin Schulz, východní Evropa bude v daleko složitější pozici, protože by byl určitě tvrdší a více nekompromisní.

Každopádně si myslím, že Merkelová se stane znovu kancléřkou v jakékoliv konstelaci. A spolu s Macronem dál pojedou v dostředivém tandemu. Možná je to pro Českou republiku dobře. Protože pak už skutečně nebude možné schovávat se za ty fráze, že „musíme sedět u stolu“ a nechceme se stát „zemí druhé kategorie“. Bude zapotřebí začít mluvit v jasných slovech a říci, že chceme, nebo nechceme být součástí toho, co budují. Z toho, co říkám, je myslím jasné, že Česká republika by součástí toho být neměla, protože to, co budují, se dříve nebo později změní v nějakou formu evropského federativního státu.

Na USA se vztyčeným prostředníčkem nemůžeme

Česko chce být u debaty o hlubší integraci přítomné hlavně v otázkách obrany. Myslíte si, že by se Česká republika měla pouštět do posilování obranné spolupráce?
Vždy, když se tato otázka objeví, se ptám, kdo to zaplatí. O čem se vlastně bavíme? O vybudování autonomních evropských obranných kapacit nezávislých na NATO, nebo komplementárních vůči NATO, které ale budou mít vlastní rozpočet, velení a infrastrukturu? Pořád to není úplně jasné. A země, která dodnes není schopná platit 2 % HDP výdajů na obranu a bude schopna tento cíl plnit až někdy v roce 2025, si chce hrát na lídra debaty o autonomní evropské obranné kapacitě. Napřed si splňme své závazky v NATO.

Může se stát, že se během několika let ukáže, do jaké míry je NATO ještě funkční a zda je pro Spojené státy ještě zajímavé. Možná budou sílit tendence, které se materializovaly v Donaldu Trumpovi, když velmi zjednodušeně řekl, že si Evropa musí začít řešit tyto problémy sama a že USA nebudou pořád dělat světového četníka. Na to se budeme muset připravit, ale nemůžeme to dělat tak, že ukážeme vztyčený prostředníček NATO. Pro zemi v naší geopolitické pozici mezi Německem a Ruskem je protiváha v podobě Spojených států nezbytná. A v situaci, kdy Velká Británie odchází z EU, ji budeme potřebovat víc než dosud. Spíš než lídrem debaty o autonomní evropské obranné politice bychom se měli stát lídrem debaty o posilování NATO a měli bychom vlastním příkladem ukázat, že jsme schopní dostát závazkům.

Autonomní kapacita by mohla být použitelná ve chvílích, kdy NATO nechce nebo nemůže zasáhnout. Evropa by si tak mohla lépe řešit vlastní záležitosti. Nemůže to Severoatlantické alianci naopak pomoci?
Na to podle mě nepotřebujeme budovat nic nového pod vlajkou EU. Stačí, aby se k tomu rozhodly státy, které jsou schopné něco takového realizovat. Takové země jsou v EU tři. Velká Británie, která z EU odchází a obrannou vazbu na Evropu bude mít jen v podobě NATO. Francie, která už to dělá, protože zasahuje, když se objeví nějaký problém ve frankofonní Africe. Třetí je Německo, které z historických důvodů zahraniční intervence řídit nebude. Takže o čem se vlastně bavíme? Máme v tuto chvíli prakticky jedinou zemi, která je něčeho takového v rámci EU schopná. Ta země si to možná chce přikrýt evropskou vlajkou, ale stejně to bude její politika. Nevím, proč bychom si měli hrát na to, že jde o politiku EU.

Vraťme se ještě k výdajům na obranu. Řada zemí svůj dvouprocentní závazek neplní. Evropský obranný fond by měl ale pomoci využívat finance na obranu efektivněji. Není to tedy pozitivní – že by se toho s menším objemem peněz dalo dělat víc?
To už ale debatujeme o tom, jestli se mají vytvářet další společné mimorozpočtové zdroje. To znamená zdroje mimo evropský rozpočet, které mají sloužit nějakým jiným účelům. Já si to nemyslím. Jestliže jsou nějaké země schopny využít svou obrannou kapacitu v širším geopolitickém rozměru mimo hranice EU, tak to můžou udělat na základě mezivládní dohody. Nemusí se to „přikrývat“ Evropskou unií. Takto vytváříme další institucionální nástroj, který má federalizační charakter.

Pokud jde o ta 2 % HDP, souhlasím, že jde o symbolické číslo a záleží na tom, jak efektivně se tyto finance využívají. Jde s nimi „zahrát hodně muziky“, nebo taky ne, když se využívají špatně. To je ovšem v rukou národních vlád, zda dokážou zamezit „cinknutým“ zakázkám, jakým způsobem přistoupí k modernizaci technicky a tak dále. Záleží na efektivitě státní správy. Nevím, jak by v tom mohla pomoci Evropská unie.

Autor: EurAktiv, Adéla Denková