Myslím, že nemá cenu vynášet Hillary Clintonovou, zatracovat Donalda Trumpa ani naopak. Je zapotřebí se připravit na to, že může vyhrát opravdu jeden nebo druhý, že ten závod bude velice těsný. A Česká republika jako členská země NATO například, což je základní nástroj transatlantické spolupráce, tak by měla být připravena na obě varianty.
Záznam celého pořadu Události, komentáře 20.9.2016
David BOREK:
Ve studiu politici Pavel Svoboda, europoslanec za KDU-ČSL. Hezký večer.
Pavel SVOBODA, europoslanec; předseda výboru pro právní záležitosti, EP /KDU-ČSL/:
Dobrý večer.
David BOREK:
Jan Zahradil, europoslanec za ODS. Vítejte.
Jan ZAHRADIL:
Dobrý večer.
David BOREK:
Nejprve Barack Obama, bilance jeho prezidentství v oblasti Blízkého východu.
Pavel SVOBODA:
Je jasné, že ten projev, který Barack Obama přednášel, byla nejenom jakási, jakýsi součet těch jeho minulých aktivit, ale byla to také snaha ukázat nějakou vizi, udělat základ nějakého dědictví do budoucnosti, samozřejmě mluvit teď o nějakých výsledcích amerických Obamových misí v Sýrii je trochu předčasné. Jedna věc jsou snahy, druhá věc je, jak se realizují. Víme několik desítek hodin starý případ, že mír v Sýrii je daleko od toho, aby byl realizován. Takže samozřejmě čas na nějaké bilancování ještě patrně není.
Jan ZAHRADIL:
Já bych se bránil nějakým jednoduchým soudům. Ale pokud jde o Blízký východ, tak je jasné, že jedna věc se nepovedla, a to nejenom americké administrativě, ale tomu západu, do kterého i my patříme v širším smyslu slova. Nepovedlo se, řekněme, mechanicky implementovat demokracii nebo demokratické procedury, demokratické principy do zemí, které na to nebyly připraveny. Čili v řadě zemí severní Afriky, středního východu padli diktátoři a představa, že automaticky ty diktatury budou vystřídány demokraciemi, se prostě nenaplnila. Mnohde naopak se dostali k moci radikální islamisté, které samozřejmě také nechceme. Čili teď máme před sebou úkol jako západ pracovat s těmi umírněnými silami tam, kde jsou, pomáhat jim budovat země, stabilizovat je, pomáhat jim k prosperitě, k nějaké formě demokracie, která asi nebude stejná jako v Evropě, to je úkol do budoucích let a bude to velmi závažný úkol.
David BOREK:
A to, že to nevyšlo, bylo způsobeno objektivními vlastně kulturními vzorci, historickými danostmi, anebo neschopností Obamy více promítat americkou a západní vojenskou sílu do těchto regionů, protože na rovinu si řekněme, Japonsko byla země plná zfanatizovaných lidí v roce 45, ale následovala poměrně rezolutní americká okupace, sepsání ústavy a už od šedesátých let Japonsko bylo vlastně standardní západní zemí. Tam se to podařilo.
Jan ZAHRADIL:
To byla ale jiná situace. To bylo po druhé světové válce, to bylo po válečném konfliktu. Teď jsme žádný takový konflikt celosvětového významu neměli. Měli jsme lokální konflikty, celou řadu, řekněme, spíš vnitřních sporů v těch jednotlivých státech. Takže tahle metoda se jaksi uplatnit nedala. A já jsem opravdu přesvědčen, že, jak jste řekl, ty kulturní vzorce, ty civilizační odlišnosti mnohde prostě bránily tomu, aby se ta demokracie mechanicky implementovala. Zjistili jsme, že tam, tam ty muslimské státy, ta, ta islámská společenství po tom pádu těch sekulárních uměle tam vlastně importovaných diktatur, že jsou ty společnosti daleko konzervativnější, daleko tradičnější a méně náchylné k té modernitě. A to je to, co ten Západ podcenil.
David BOREK:
V tom projevu Baracka Obamy mě zaujala teze, varování před světem, který je uzavřený, který se uzavírá nebo před společnostmi, které se uzavírají. Do jaké míry ale sám Obama zejména ve srovnání se svým předchůdcem Georgem Bushem mladším vykazoval některé prvky izolacionismu, protože evidentně stáhl americké síly z mnoha koutů světa, evidentně snížil americké angažmá v mnoha koutech světa. Byl vlastně Barack Obama izolacionalistou verze nula?
Pavel SVOBODA:
Nepochybně se dá říci, že Barack Obama zejména v té první části v prvním mandátu se daleko více soustředil na domácí politická témata a udělal přesně to, co jste popsal. Nicméně je evidentní alespoň z poslední doby, že mezinárodní vývoj ho tak jako tak přinutil k úvahám o širším americkém angažmá, a ten projev je součástí tohoto vědomí.
Jan ZAHRADIL:
No, tak ve srovnání třeba s takovým Donaldem Trumpem je Barack Obama pořád ještě intervencionista nebo to, co bychom tak nazvali asi, ostatně ono to patří do té tradice té demokratické politiky. Většinou mezi ty izolacionisty se počítali spíše vždycky republikáni, s některými výjimkami, jako třeba Ronald Reagan, to byl přece republikán, ale byl to zcela nepochybně člověk, který se angažoval s velmi silně v čele Spojených států zahraničí. Já bych neřekl, že Barack Obama byl izolacionalista. Určitě ale redukoval to angažmá Spojených států ve světě. A také, jak jsem řekl, možná podcenil, ale to podcenil celý Západ, tu dynamiku toho vývoje na středním východě a v severní Africe.
David BOREK:
Vy jste něco chtěl dodat, ale já bych z toho nechtěl dělat medailon Baracka Obamy, ale klidně ještě krátkou reakci.
Pavel SVOBODA:
Jasně. Já jenom bych byl opatrný v tom už se snažit v tuhle tu chvíli srovnávat Donalda Trumpa s Obamou, protože člověk po zvolení prezidentem je někdo jiný a doufejme, že Donald Trump má ještě ke zvolení dost daleko.
Jan ZAHRADIL:
Vůbec nerozporuji.
David BOREK:
Tak, a já vůbec nechci už tady u toho setrvávat a pojďme na migrace, i když ono to vlastně souvisí, protože tam někde na Blízkém východě nebo v Maghrebu se samozřejmě rodily podmínky pro migrační krizi. OSN jako žánr, Valné shromáždění jako OSN, žánr jménem Valné shromáždění OSN může vyřešit nebo něco přispět k řešení migrační krize, nebo je to vlastně jenom v tom ohledu volné forum?
Jan ZAHRADIL:
Prakticky z hlediska opravdového nějakého zásahu nebo praktického řešení vyřešit nemůže podle mě nic. Mohou tam zaznít zajímavé apely. To, co říkal Barack Obama, kdy se by jakoby vymezil vůči těm radikálním islamistickým proudům, to je samozřejmě dobře, že zazní z tak významného fóra. Ale ta praktická realizace, skutečně nějaká opatření, která zamezí přílivu migrantů do Evropy, to budeme muset zvládnout sami. A koneckonců ono také třeba v Jihovýchodní Asii nebo v Jižní Americe je evropská migrační krize, to tam prostě není téma, oni mají svoje vlastní problémy. A samozřejmě to sice vnímají, ale určitě to pro ně není téma číslo jedna.
Pavel SVOBODA:
No, já bych řekl, že v New Yorku zaznělo přes tu obecnost té diskuse několik zajímavých podnětů. Například potřeba uzavřít novou mezinárodní úpravu pro uprchlíky, a dokonce tam zazněl návrh mezinárodní smlouvy pro migranty, což by bylo úplně poprvé, že jo. Mezinárodní konvenci pro uprchlíky už máme tu ženevskou z roku 1951 a jak se ji v těchto měsících a letech snažíme aplikovat, vidíme, že je zastaralá, takže například tento nápad by mohl tu situaci posunout trochu dopředu.
David BOREK:
Je vlastně správné, aby OSN měla pregnantnější názory a aby byla asertivnějším generátorem politických rozhodnutí? Ptám se proto, že samozřejmě je to ošemetná věc vzhledem k tomu, že to je nadnárodní hodně tedy rozmanitý spolek.
Pavel SVOBODA:
OSN nemá ty vlastní nástroje, aby mohlo ty své nápady realizovat, ale je to prostě forum, kde ty státy…
David BOREK:
No, ale pardon, ale v devadesátých letech tady byly náběhy k robustnější i vojenské angažovanosti OSN, byť samozřejmě v pozadí tam někde byla nějaká velmoc, která to podporovala. Ale byly tady prostě náběhy k tomu, že modré přilby prostě nebudou jenom statisty, kteří budou koukat, co se děje.
Pavel SVOBODA:
Tak samozřejmě bylo by, bylo by dobré, kdyby OSN měla nějaké silnější nástroje, aby mohla své mírové iniciativy více prosazovat. Ale obávám se, že v situaci, a já ji považuji spíše za krizovou situaci, OSN to nevidím jako, řekněme, hudbu nejbližších let.
Jan ZAHRADIL:
Já myslím, že to ani není možné. Ono to vyplývá ze samotné podstaty té organizace. A já to teď nemyslím jako kritiku. Já nejsem z těch, kdo by mávali nad OSN rukou. Prostě celá ta konstrukce spojených národů je dílem, dítkem poválečných let, je tam určitým způsobem vybalancovaná rovnováha mezi mocnostmi velmi křehce, a nemyslím si, že je možné to posunovat nějakým výrazným směrem k nějakým exekutivním pravomocím, dokonce třeba vojenského nebo bezpečnostního typu. To by se potom celé možná buďto rozpadlo, nebo zablokovalo. Takže myslím si, že to není ani možné, a skoro bych řekl, že to není ani žádoucí.
David BOREK:
Nestala se z Evropské unie taková menší OSN? 28 členů, dost rozdílné zájmy, v čase možná i docela rozdílně orientované vlády.
Pavel SVOBODA:
Tak i tak to můžete vidět, ale Evropská unie svými cíli a hlavně nástroji je zaměřena někam jinam než OSN. Pokud jde o její pravomoci v oblasti bezpečnostní, migrační, zahraničních vztahů, tak je Evropská unie trpaslíkem, poněvadž nedošlo k přenesení těch pravomocí. Takže bohužel EU je v tuhle tu chvíli ekonomickým obrem, ale bohužel tím politickým trpaslíkem. A to na tomhletom by se mělo zapracovat.
Jan ZAHRADIL:
Tak určitě někdy to tak působí. Já, když sedím v Evropském parlamentu, tak si někdy připadám, že sedím v nějakém derivátu Valného shromáždění OSN, a ty nekonečné a někdy velmi plané debaty mě teda příliš nenaplňují leckdy. Myslím si, že ten problém je spíš v něčem jiném, a to je tedy opačný pohled, než má pan kolega. Já myslím, že naopak ta evropská integrace ta šla příliš daleko a že to právě budí ty konflikty a ty střety zájmů mezi jednotlivými státy, mezi jednotlivými skupinami států, mezi severem a jihem, mezi západem a východem a že by bylo zapotřebí Evropskou unii trochu uvolnit, rozvolnit ten integrační rámec, zavést něco, čemu se říká vícerychlostní Evropa, a pak že by to napětí vymizelo.
David BOREK:
Což jsou názory, které poměrně konzistentně vaše politické strany zastávají. Na závěr zpátky k Americe, respektive podpora, kterou vyjádřil Miloš Zeman Donaldu Trumpovi. Názor na tuto podporu vyjádřenou českým prezidentem a možná názor krátce na Donalda Trumpa.
Jan ZAHRADIL:
Mě je to, musím se přiznat, úplně jedno, jestli někdo má takové nebo onaké osobní sympatie, jakkoliv si nemyslím, že je dobré, aby ústavní činitel vyjadřoval svoje sympatie jaksi ex ante, protože on bude muset jako český prezident pracovat s administrativou, která z těch voleb vzejde, čili dávat najevo nějaké sympatie dopředu, to by si mohl dovolit podle mě bývalý prezident, ale neměl by si to dovolit současný prezident. A totéž platí pro každého z nás. Já jsem připraven na obě varianty. Myslím, že nemá cenu vynášet Hillary Clintonovou, zatracovat Donalda Trumpa ani naopak. Je zapotřebí se připravit na to, že může vyhrát opravdu jeden nebo druhý, že ten závod bude velice těsný. A Česká republika jako členská země NATO například, což je základní nástroj transatlantické spolupráce, tak by měla být připravena na obě varianty.
Pavel SVOBODA:
Já souhlasím v tom, že pro českého prezidenta není vhodné, aby se takovýmto způsobem míchal do té předvolební agendy Spojených států amerických. Nevím, jestli je to sázka na to, že Donald Trump bude zvolen a pozve ho potom do Washingtonu, což se mu za stávající situace našemu panu prezidentovi jaksi nedaří tam být pozván. Ale to je jeden pohled na tu věc. Druhý pohled samozřejmě je, že pokud vyjádří náš pan prezident takovému populistovi, jako je Donald Trump, svoji přízeň, tak to je velmi smutné. Myslím, že to nedělá dobrý obrázek a vrána k vráně sedá.
David BOREK:
Jan Zahradil, Pavel Svoboda a jejich názory. Děkujeme za ně, na shledanou.
Pavel SVOBODA:
Na shledanou.
Jan ZAHRADIL:
Díky, na shledanou.
