Moderátor (Radko Kubičko):
Vítám na této diskusi lídry kandidátek politických stran pro volby do Evropského parlamentu a domluvili jsme se, že je budeme představovat podle abecedy. Takže: Jan Dusík – Strana zelených, dále Jiří Havel – Česká strana sociálně demokratická, Lukáš Macek – Sdružení nezávislých kandidátů Evropští demokraté, Zuzana Roithová – KDU-ČSL a Jan Zahradil – Občanská demokratická strana. Tak, na nikoho jsem snad nezapomněl. Já bych začal tím aktuálním vývojem, to je české předsednictví, ta situace, kdy v době českého předsednictví byla vyslovena nedůvěra vládě České republiky a samozřejmě neutuchající diskuse kolem Lisabonské smlouvy. Česká republika je jednou z posledních zemí, která tuto Lisabonskou smlouvu neratifikovala a je kolem toho velká diskuse a dokonce došlo k takovým paradoxům, že ti, kteří vlastně měli určitý zájem na vyslovení nedůvěry vládě ČR, tak se ne zcela shodují o tom, jak by tento proces měl pokračovat a obě strany tohoto sporu vidí v tom pádu vlády jaksi potvrzení té své linie, což je takový trochu paradox. Takže – zkusme si říci o tom aktuálním vývoji z pohledu vás, lidí, kteří buď v Evropském parlamentu zasedají nebo do něj kandidují. Jak se tato situace projevuje ve vaší práci, a projeví se ve volební kampani? Bude tato kampaň tak trochu o těchto věcech?
Jan Dusík, lídr SZ pro volby do EP:
Já si myslím, že je velká chyba, co nastalo na české politické scéně, že to skutečně oslabilo postoj nejen české vlády jako nositele toho předsednictví, ale celkově pohled na Českou republiku jako partnera pět let po vstupu do EU, jsme měli skutečně příležitost ukázat, že jsme schopni řídit diskusi 27 členských států, bohužel – samozřejmě souhlasím, že ta situace pro novou překlenovací vládu bude výrazně složitější, já sám to vnímám z pohledu zejména našich jednání v oblasti životního prostředí, hlavně změny klimatu, kdy v té druhé půlce předsednictví sice už spolupráce mezi Radou a Evropským parlamentem nebude tak výrazná, ale ta mezinárodní vyjednávání běží a budou velmi intenzivní s globálními partnery a skutečně to, jakým způsobem budeme schopní reprezentovat těch 27 členských zemí, bude trošku složitější, ale samozřejmě se s tím budeme snažit vypořádat co nejlépe, jak to bude možné. A myslím si, že skutečně ty výsledky těchto voleb budou ovlivněny tím, že jsme si tak trošku spáchali sebevraždu vlastního předsednictví, což není mnoho zemí v historii Evropské unie…
Moderátor (Radko Kubičko):
Ptají se vás na to voliči třeba?
Jan Dusík, lídr SZ pro volby do EP:
Samozřejmě, ptají se, co to bude znamenat pro naši agendu, ta agenda je do určité míry dána tím, co běželo dosud, ale ta politická váha toho, že na místo ministrů, kteří se na to předsednictví dlouhodobě připravovali a teď vlastně se první čtyři měsíce účastnili těch jednání, tak tam přijdou do značné míry noví lidé, kteří se s tím budou seznamovat, takže jako handicap to vnímám.
Moderátor (Radko Kubičko):
Takže poškození z vašeho pohledu. Pan Macek?
Lukáš Macek, Sdružení nezávislých kandidátů – ED:
Bohužel se potvrdilo to, že po technické stránce to předsednictví bylo připraveno dobře a že zkrátka čeští úředníci, ať ti domácí, naši diplomaté v Bruselu a tak dále, anebo samozřejmě lidé na ministerstvech odpovědní za evropskou agendu jsou schopni tuto výzvu zvládnout velmi dobře, ale že politická scéna není připravena tuto výzvu zvládnout. Ukázalo se to způsobem tak ostrým, že – popravdě řečeno – bych si nemyslel, že až tak ostře ty věci mohou tímhle být vyexponovány. Dvě témata, která vy jste nastolil – Lisabonská smlouva a předsednictví – úzce souvisí, a to z celé řady důvodů, ale já vypíchnu jeden. Zodpovědnost za pád vlády, padá primárně na ty, kdo ho vyvolali, to znamená na opozici – ČSSD a KSČM. Myslím si, že padá i na prezidenta republiky, který absolutně nic neudělal pro to, aby politickou scénu před tímto vývojem varoval, on se sice brání, nebo jeho lidé ho brání, že údajně neudělal nic ani pro to, aby se tak stalo, to já nevím, ale když někomu, kdo je těžce zraněn, nepomůžete, tak je to také klasifikovatelné jako trestný čin. Takže to spolupachatelství tam zkrátka je. Ale, a tady se dostávám k Lisabonské smlouvě, je těžké, aby ODS se dovolávala milosti opozice, která získala dost hlasů na to, aby ji sundala, ve jménu naplňování Evropského závazku, když sama nebyla schopná důstojně a jednoznačně deklarovat, že tento evropský závazek jí skutečně leží na srdci. A to se hrálo na jednom jediném tématu, a to je Lisabon. Lisabon je ostuda ODS, protože buď měli mít tu odvahu a na mezinárodní konferenci zkrátka na tu dohodu nejít a zavetovat to tam. Byl by to obrovský konflikt, byl by to obrovský problém v Evropě i u nás doma, ale aspoň by věci byly jasné a čisté. Oni to tam podepsali a od té doby dělají nejrůznější tanečky, jak tomu slovu, které tehdy bylo vysloveno, jak tomu podpisu předsedy české vlády dostát, ještě chvilku počkáme a tak dál.
Moderátor (Radko Kubičko):
Myslím, že to je jasné, to vaše stanovisko, chtěl hovořit pan Zahradil, ale pan Havel by mohl taky, protože na něj vlastně byla ta první část té určité polemiky.
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
Já bych se pokusil celkově na to zareagovat. Ono to někdo popsal krásným vtipem, to jest, že „pan ministr Schwarzenberg se rozmáchne a říká: České předsednictví v Evropě udělalo mnoho dobrého. A pak se podívá nahoru a říká: Jenom si zrovna na něco konkrétního nemohu vzpomenout.“ To je asi něco, co velmi krásně popisuje tu situaci a já bych to popsal ještě jednou věcí: Asi měsíc před tím hlasováním o důvěře vládě jsem byl v Bruselu a sklízel jsem obrovskou kritiku na prezídiu Strany evropských socialistů za české předsednictví, které je zcela pasivní, naprosto nic nedělá v ekonomickém směru a ministr Nečas je člověkem z 19. století. Vzal jsem si slovo, omluvil jsem se za české předsednictví a dostal jsem potlesk. Když jsem řekl, že v případě, kdy se bude takto dále pokračovat, jsme připraveni položit otázku důvěry české vlády, dostal jsem ten potlesk podruhé. Já si myslím, že z tohoto hlediska se nestalo vůbec nic. A vidíme velmi jednoduchou záležitost, že nic to nepohlo ani volebními preferencemi a většina našich voličů s tímto krokem souhlasí.
Moderátor (Radko Kubičko):
Dobře, čili vy se setkáváte také, když se setkáváte s voliči, s tím, že se vás na to ptají a že souhlasí s tím, co jste teď řekl, že české předsednictví bylo natolik neakceschopné, že padlo nebo že byla tímto způsobem přerušena jeho kontinuita?
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
Většina voličů České republiky s tím pádem vlády souhlasí a má za to, že k tomu dojít mělo. A po pravdě řečeno, kdyby v jakékoli západní zemi se prokázalo, že předseda vlády se pokoušel ovlivňovat veřejnoprávní média, tak by automaticky padla otázka důvěry vlády. To je přece jednoduché, v každé slušné zemi by se to stalo a já mám nějakou chvíli pocit, že už zase ve slušné zemi žiju.
Moderátor (Radko Kubičko):
Dobře, pan Zahradil může.
Jan Zahradil, lídr ODS pro volby do EP:
To, že Strana evropských socialistů kritizovala české předsednictví, je celkem logické, ta vláda nebyla její, je před volbami, takže každý hledá nějaké cesty, jak se zviditelnit a získat headliny v novinách. Já z vlastní zkušenosti musím říct, že když jste tu vládu sundali, tak potom vám už ti vaši kolegové, aspoň ti, které já znám z Evropského parlamentu zase až tak moc netleskali, když se vám to povedlo. Myslím, že ty škody, které tím byly způsobeny, na jejich součet si teprve počkáme. Protože poškození jakési reputace České republiky, ekonomického ratingu a vůbec nějaké pověsti, důvěryhodnosti z hlediska investic, to je něco, co se nám dlouhodobě vrátí. My jsme celkem úspěšně pracovali na tom, abychom se vymkli z takového krizí postiženého balíku zemí střední a východní Evropy jako Maďarsko a některé ty pobaltské státy a tím, co vy jste udělali, jsme tam zase bezpečně spadli. Protože toho investora nezajímá, jestli v Maďarsku padla vláda nebo premiér z toho a onoho důvodu a v ČR z nějakého jiného důvodu, on nás potom strčí všechny do toho balíku těch nestabilních zemí a samozřejmě si to všichni vypijeme společně. Čili – byla to chyba, myslím si, že na ten účet si ještě počkáme. Pokud jde o Lisabonskou smlouvu, musím říct, že já nepatřím k jejím příznivcům, ba naopak, na druhou stranu respektuji to, že – protože jsem u těch vyjednávání také seděl – že nebylo možno dosáhnout více, že je to prostě maximum možného, to, co říká pan Macek, že premiér měl mít jaksi odvahu, když s tím nesouhlasil, zavetovat to, celé to shodit a jít od toho – to bohužel nebylo možné, protože on k tomu neměl od vlády mandát. Naši koaliční partneři – Zelení, KDU-ČSL mu ten mandát neposkytli, takže mu nezbylo nic jiného, než v tomto dojednaném stavu to podepsat. Z toho důvodu já jsem také velmi zdrženlivý při nějakých veřejných vystupováních proti Lisabonské smlouvě, jakkoli si myslím, že je to opravdu cesta špatným směrem a že se s tím EU také setká, že po této akci bude následovat nějaká reakce. Nicméně, je to odpovědnost v této chvíli těch, kteří o tom rozhodují, v této chvíli českých senátorů a zejména senátorů z ODS. A myslím si, že každý z nich má teď právo postupovat podle svého ústavního slibu, to znamená podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Když to schválí – Lisabonskou smlouvu, já se kvůli tomu neoběsím, když to neschválí, budu mít jakousi tichou vnitřní radost, ale nebudu ji dávat příliš hlasitě najevo.
Moderátor (Radko Kubičko):
Pan Havel – tak nám řekněte do mikrofonu, co jste to připomínal s těmi investicemi, co to bylo?
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
Já jsem jenom konstatoval jednoduchou záležitost, že jestli je něco v tuto chvíli totálně stopnuto v celé Evropě, pak jsou to samozřejmě investice.
Moderátor (Radko Kubičko):
Jo, že se neinvestuje vůbec nikde, aha.
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
A pokud nás něco v tuto chvíli poškozuje, pak je to přístup ODS k euru, který jaksi odvádí investice z této oblasti.
Moderátor (Radko Kubičko):
Paní Roithová.
Zuzana Roithová, lídr KDU-ČSL pro volby do EP:
Já teda, nezlobte se, ale já musím říct, že v době, kdy jste byli ve vládě společně tedy s námi, tak jste neumožnili snižovat výdaje státního rozpočtu tak, abychom se k tomu euru mohli dostat dřív. A to jsme byli v konjunktuře. A bylo to v době, kdy jsme byli v konjunktuře a kdy prostě jsme na to měli a teď bohužel na to nemáme. Co se týče té vlády, tady bych jenom chtěla polemizovat zase s vámi, prostě tak to není. Ta česká administrativa skutečně zvládla dotáhnout ke druhému čtení poměrně velké množství legislativy, všichni ji považují za schopnou dosahovat konsensu. To je totiž to, co se očekává od předsednictví. Ale navíc překvapila česká vláda tím, že ty problémy, které nastaly hned, jak jsme do toho předsednictví hupsli, tak že je začala řešit opravdu velmi dobře, rázně politicky. Její tlak na to, aby každá země netáhla sama za sebe, pokud jde o řešení krize, ale společně, nakonec i Merkelová se přidala a další, to je velký úspěch politický. Ne, to není nesmysl, to je politický úspěch. Stejně tak boj proti protekcionismu. Evropa má lépe nakročeno k řešení hospodářské krize skutečně než Amerika v současném okamžiku (to je samozřejmě můj názor). Ale já teď k tomu Lisabonu. Já nebudu říkat, jak to bude v Senátu, ale prosím vás, přece víme, že Lisabonská smlouva například umožňuje – a to je pro nás důležité – znovu zvážit, jestli některé politiky nepatří spíše na úroveň národní, protože už je lépe dneska zvládáme, nebo nejsou tak důležité, abychom je museli spravovat společně, dává velké kompetence národním parlamentům, aby tak i učinily, aby vystavovaly červené a žluté karty podle toho, jestli ta jednání, která se vedou na úrovni EU, odpovídají principům subsidiarity. A na druhou stranu posiluje možnost společně koordinovaně řešit energetickou politiku a další. Teď není na to tolik času, ale prosím vás, vždyť jsme to zažili. Chceme aby nám otáčel tím kohoutkem s ropovodem Rus, ke kterému každý přijde sám a říká mu: „Ano, já ti dám x rublů za tu ropu,“ ten zase navýší, ten sníží. My skutečně potřebujeme mít společnou energetickou politiku. Stejně tak potřebujeme mít společný postup mnohem intenzivnější v boji s terorismem, potřebujeme mnohem lépe hlídat schengenské hranice. Nejenom kvůli nelegální migraci, kterou potřebujeme společně posílit, proto ji potřebujeme také více společnou, ale také kvůli nebezpečnému zboží, které se k nám valí díky tomu, že jsme samozřejmě nejen součástí Evropské unie, ale také liberalizovaného světového obchodu.
Moderátor (Radko Kubičko):
Je to jasné, je to jasné. Takže – shodneme se na tom, tady jsme měli jako první kolo, shodneme se na tom, že tyto volby do Evropského parlamentu budou i tady o těchto tématech. Že jsou to volby, které by měly být řešeny a které ukáží lidem, že opravdu ti lidé, kteří budou vysláni do Bruselu, opravdu o těchto věcech přemýšlí. Prosím.
Zuzana Roithová, lídr KDU-ČSL pro volby do EP:
Já jsem chtěla jenom říct, že ten program Evropské lidové strany už vlastně víceméně počítá s tím, že ta Lisabonská smlouva, otázka je kdy, bude schválena. A dokonce už třeba některé politiky z mé, možná, že se to někomu nelíbilo, ale už jsme dali větší kompetence a souhlasilo s tím i 27 vlád.
Moderátor (Radko Kubičko):
Dobře, Jiří Havel měl…
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
Já mám faktickou poznámku. Že tedy k euru nás přibližuje konvergenční program, do roku 2006 neexistuje jediný ukazatel, opakuji – jediný ukazatel, který by Česká republika nesplnila. Všechny tyto ukazatele jsme plnili s tak impozantním předstihem a dokonce i slavná Maastrichtská kritéria jsme plnili podstatně lépe než naprostá většina zemí. My jsme plnili úrokové sazby, plnili jsme schodky státního rozpočtu, které byly předepsány konvergenčním programem, plnili jsme ukazatele dluhový, protože pouze tři procenta Evropanů v té době byly na hlavu zadluženy více než Česká republika, plnili jsme samozřejmě i ukazatel kursový. A po celou tu dobu. Takže jaksi celé to nařčení nedává smysl. A ještě bych k tomu měl druhý komentář. Za celé české předsednictví nebyl přijat jediný konkrétní dokument, který by se té krize týkal. A dokonce i slavný oběd v Bruselu byl ve skutečnosti svolán – jak je veřejným tajemstvím – na žádost Merkelové a Sarkozyho.
Moderátor (Radko Kubičko):
Dobře, to je jasné. A jenom řekněte, pane Havle, co se týče té Lisabonské smlouvy, tam asi budete souhlasit s tím, co říkala paní Roithová. Tam nejste tedy v rozporu.
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
Já s paní Roithovou ve většině věcí souhlasím.
Moderátor (Radko Kubičko):
Co se týče Lisabonské smlouvy?
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
Co se týče Lisabonské smlouvy, souhlasím všemi deseti.
Moderátor (Radko Kubičko):
Dobře, pane Zahradil.
Jan Zahradil, lídr ODS pro volby do EP:
Já jsem měl jenom takovou poznámku k tomu euru, já bych tady zase jako s tím moc nemával na vašem místě. Možná by bylo dobré si vybavit, co o tom naposled říkal váš pan předseda Paroubek, který z toho jakoby začal vycouvávat, já mám pocit, že to dal k ledu na určitou dobu. Možná, že si přečetl nějaké průzkumy veřejného mínění, zjistil, že voliči sociální demokracie ve své velké většině zavedení eura odmítají nebo se ho obávají nebo tomu nedůvěřují, takže modifikoval – použijme tento termín – modifikoval přístup ČSSD k nějakému rychlejšímu přijetí eura.
Moderátor (Radko Kubičko):
Tak, tolik konsensus české politické scény k euru. Pan Macek teda, aby nám nevyčetl, že se hlásil a nedali jsme mu slovo. Prosím.
Lukáš Macek, Sdružení nezávislých kandidátů – ED:
Děkuji, jenom na okraj k tomu konvergenčnímu programu – on asi nepočítal s programem sociální demokracie, takže se to snadno tady vyčísluje. Ale já jsem hrozně rád, že tady nádherným způsobem – ano. Si přečtěte svůj volební program a pak odhadněte, jaké budou schodky po realizaci. Stačí se podívat už jenom na úrovni krajských voleb, když například krkolomné splňování slibů, že se zruší poplatky, zadlužuje kraje.
Moderátor (Radko Kubičko):
Pane Havle, dostanete znovu slovo, když vysvětlíte teda, že váš program je v souladu s konvergenčním programem. Pan Macek vás napadl, řekněme, tak to pak řeknete, ano.
Lukáš Macek, Sdružení nezávislých kandidátů – ED:
Já bych jenom rád vyjádřil své potěšení, že tady v krystalicky čisté podobě pánové Zahradil a Havel předvedli dva úžasné neduhy české politické scény. politická schizofrenie a politický autismus. Skutečně – výrok „nestalo se vůbec nic“ – mě teď zajímá ten autismus – „nestalo se vůbec nic“ – to je skutečně skandální výrok. Já bych panu Havlovi doporučil, aby se podíval třeba do výběru z evropského tisku a mohu vám říct, že ono šedivé předsednictví, protože takové to české předsednictví první tři měsíce bylo, je pořád lepší, než předsednictví, které uprostřed svého mandátu spáchá harakiri, respektive je nějakým způsobem odstřeleno. Tady pan Zahradil použil slovo „reputace“ – já mu za to děkuju, to je klíčové slovo – protože, samozřejmě, v Evropské unii jako v každém klubu jako v každém společenství hrajete o to, jak vás ti ostatní vnímají. A toto je klíčová věc pro to, jestli něco prosadíte nebo ne. Když vás někdo má za schizofrenika, autistu nebo prostě člověka, s kým se nemá cenu dohodnout, protože to sice dohodnete, ale potom to nesplníte nebo něco dohodnete, ale potom to sedmkrát změníte, tak velmi rychle se dostanete na okraj a stanete se partnerem, s kterým se nepočítá, protože je nespolehlivý. Jestliže jednou za 13 let dostane Česká republika důležitou roli, kterou je předsednictví v radě a není schopna po dobu šesti měsíců jednou za 13 let dát stranou své vnitropolitické problémy, tak je to zkrátka jednoznačné potvrzení těch všech útoků, které na nás šli, zejména z Francie a i z dalších členských států, že prostě na tu roli nejsme zralí. Ano, já vím, že francouzští socialisté by vám nepoděkovali, že jste tak krásně dali za pravdu francouzskému prezidentu Sarkozymu. Mimochodem ještě k tomu – vy jste říkal, že bylo nutné tu vládu shodit a tak dále – vy se chováte jako typičtí socialisté i v tom, že francouzští socialisté, ty zase zabili Evropskou ústavu a tvrdili, že mají plán B, jak to potom vyřešit. Samozřejmě, že plán B neměli. Potom ho Sarkozy domluvil formou Lisabonské smlouvy. Vy jste také neměli plán B. Víte, shodit vládu uprostřed předsednictví, pokud vzápětí nahradíte jinou politickou vládou, tak to bych ještě uměl pochopit. Ale shodit tu vládu a pak se jenom dívat – tak, nemáme vládu a začneme tahat z klobouku nejrůznější úředníky, aby tu vládu sestavili, tak to je skutečný bezvadný zodpovědný přístup a mimochodem, já jsem nezaznamenal, že byste českému předsednictví dali věcné programové podmínky, za jejichž splnění byste tu vládu nepoložili.
Moderátor (Radko Kubičko):
Dobře, je to jasné, tady už nemusí říkat pan Zahradil nic. Ale paní Roithová se hlásila, pak pan Dusík.
Zuzana Roithová, lídr KDU-ČSL pro volby do EP:
Možná jenom bonmoty – to, co řekl, pan Macek, ukazuje jasně všem, proč jsme nechtěli ty králíky z toho klobouku společně s ostatními vytahovat.
Moderátor (Radko Kubičko):
Jako vaše strana.
Zuzana Roithová, lídr KDU-ČSL pro volby do EP:
Ano, ano. Nebo alespoň celostátní konference společně se mnou. Co se týče vás – ano, máte pravdu. my jsme byli méně zadlužení a ještě jsme, než řada jiných starých evropských zemí. Jenomže jde o ten trend. A v tom je právě ten problém –
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
Ten trend se snižoval, ten trend se snižuje šestý rok.
Zuzana Roithová, lídr KDU-ČSL pro volby do EP:
Ne ne ne. Já trvám na své pravdě a chci využít ten čas. Já budu muset křičet mezi těma chlapama – ten čas jsem ušetřila, já jsem chtěla reagovat na kolegu Zahradila. Já na rozdíl od něj pracuju v legislativním výboru, kterým prochází většina těch hospodářských směrnic a není pravda, že by se nesplnil ten program -tzv. bad regulations, protože tolik nových směrnic, které nahradily čtyři až sedm starých (ty děláš v tom DV výboru, takže sis možná nevšim). Ale je to pravda, my jsme skutečně zredukovaly … dobře, můžeme se bavit s Hospodářskou komorou, s Asociací různých podnikatelů a podobně, a dají nám za pravdu, že to tak je, že jsme to skutečně částečně zjednodušili. A máme co dělat, před sebou. A potřebujeme schválit Lisabonskou smlouvu, a ne se o ní bavit, ale bavit se o programu.
Moderátor (Radko Kubičko):
Dejte teď slovo panu Havlovi, aby vysvětlil, abychom ho nezapomněli.
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
Já jenom konstatuji, že tedy ty statistiky od roku 2005 už potom dále tu zadluženost fakticky v tom relativním vyjádření, které se sleduje, snižují. Takže z tohoto…
Moderátor (Radko Kubičko):
Pan Havel se významně otáčí na pana Macka – já jenom komentuji.
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
Ta záležitost je poměrně jednoduchá v tom, že v ekonomii vám běží příslušné trendy. A ty trendy vám nastavily prosperitu až zhruba do téhleté doby. Ty vlády neudělaly vůbec nic, co se týče změn ekonomických podmínek. Z tohoto hlediska ta věc je zcela jasná. A trend, který byl nastaven těmi vládami od toho roku 2004, ten se skutečně drží a skutečně na té statistice vidíte snižování tohoto ukazatele. Trend nové ekonomické politiky se vám podle ekonomické teorie může projevit zhruba za tři až čtyři roky.
Moderátor (Radko Kubičko):
A teď ještě odpovězte to, co jste původně chtěl, když jsem se předtím tak obracel na pana Macka, že ten váš program, který jste tedy vypracovával, že by jaksi nebyl v souladu s těmi pravidly, protože by byl příliš rozhazovačný. Takhle bych to nějak reprodukoval.
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
Já jsem jenom tedy konstatoval, že to byla rétorická figura, protože pan kolega ten program vůbec nepočítal, ani ten program z roku 2006 ani krajský program ani současný program, který jsme momentálně dávali proti krizi.
Moderátor (Radko Kubičko):
Čili, trváte na tom ,že tento program není rozhazovačný, že ten program…
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
Že program ve všech případech stejně jako v roce 2006, počítal s plněním Maastrichtských kritérií, a bylo to koneckonců přece deklarováno. Ta věc je jednoduchá.
Moderátor (Radko Kubičko):
Pan Dusík.
Jan Dusík, lídr SZ pro volby do EP:
Pánové, kteří sedí nalevo ode mě, i když asi politicky by to bylo trochu jinak, já bych spíš byl někde uprostřed, mě zastínili a mezitím ta debata se už někam trošku posunula. Ale já bych se vrátil k tomu, co říkal pan Havel, že se nic nestalo tím, že padla česká vláda a že předsednictví nic nedokázalo. Já ty signály, alespoň co mám z našich jednání v rámci předsednictví s ostatními 26 zeměmi, tak mám skutečně jiné. Oni jsou vyděšeni z toho, jak bude nová vláda teď sbírající zkušenosti a bez politického zázemí jednat o věcech jako je klima, jako je Lisabonská smlouva, kdo povede Evropskou radu v červnu 2009 a nemyslím si, že předseda Evropské komise Barroso byl příliš uklidněn tím, že pan prezident Klaus řekl, že v případě, že bude potřeba, tak se do toho předsednictví také zapojí a třeba tu Evropskou radu o klimatu a o Lisabonu povede. Takže, to myslím, že jsou věci, které skutečně pověsti České republiky, ale i obecně těch nových zemí a malých zemí, v té evropské debatě nepřispívají. My jsme měli možnost skutečně ukázat, že jsme schopni profesionálně vést předsednictví, že nejsou na místě obavy, že země našeho typu to nezvládnou a že by bylo lepší to nechat těm velkým hráčům. My se přece všichni společně musíme snažit, aby Česká republika měla své důstojné místo v Evropské unii a nemyslím si, že ta situace, jak v současnosti vznikla, k tomu přispěla.
Moderátor (Radko Kubičko):
Pan Zahradil.
Jan Zahradil, lídr ODS pro volby do EP:
Ještě řeknu jeden argument proč je to špatně. Já teď odhlédnu od těch kritických poznámek pana kolegy Havla k českému předsednictví. Já si fakt myslím, že pokud tady někdo předvádí rétorické figury, pak jste to vy s tou takovou velmi účelovou kritikou českého předsednictví, a myslím, že ani vaši kolegové ze sociální demokracie, tedy z Evropské socialistické strany se s tím příliš neztotožňují. Ale dodám ještě jeden argument, proč si myslím, že je to špatně, že tady teď povládne úřednická vláda – na jiném řešení se strany nedohodli, ale že to bude tzv. úřednická vláda. Poslední Evropská rada, která bude kolem 20. června, tak samozřejmě bude řešit situaci, která nastane po volbách do Evropského parlamentu, to znamená, že povede jednání, která by měla vyústit v dohodu na osobě nebo na návrhu na osobu nového předsedy Evropské komise a měla by se samozřejmě dohodnout také na tom, jakou podobu vůbec ta Evropská komise bude mít, a to bez ohledu na to, zda v té době bude nebo nebude platit Lisabonská smlouva, anebo zda se bude počítat nebo nebude počítat s tím, že ta smlouva například vstoupí v platnost ještě do konce roku. Neboť i podle stávajícího smluvního pořádku, tedy podle smlouvy z Nice se předpokládá, že by Evropská komise měla být ve svém počtu redukována. Velmi podobně, jak to předpokládá smlouva Lisabonská. A my jsme mohli v této rozhodující chvíli jako Česká republika v čele s politickou vládou, zdůrazňuji s politickou vládou, tato jednání vést, tato jednání řídit a tato jednání významně ovlivnit. Velmi se obávám, že pokud tam v té době bude sedět úřednická vláda a úřednický premiér, tak že naše politická váha v té době, abychom takováto jednání nějak výrazně ovlivnili, bude limitně blízká nule, tedy určitě nebude záporná, ale bude velmi nízká.
Moderátor (Radko Kubičko):
Jak ovlivnilo tady tohleto – jak tedy diskuse o Lisabonské smlouvě a to české, řekněme váhání, tak tedy tahle záležitost kolem pádu vlády, práci přímo vás – jako Evropského parlamentu, jako evropských poslanců? Zasáhlo to přímo do vaší práce? Tím chci ukázat, jestli Evropský parlament se taky takovými věcmi a jak, zabývá.
Jan Zahradil, lídr ODS pro volby do EP:
Krátce, abych to nebral ostatním. Byli jsme bezpočtukrát tázáni nejrůznějšími kolegy z nejrůznějších frakcí, zdůrazňuji – nejen z té Evropské lidové strany, ale od socialistů, od liberálů, odevšad, co to má znamenat, proč se to stalo, jaký byl ten důvod, co to bude znamenat pro zbytek českého předsednictví, jinak Evropský parlament, jak známo, končí 7. května, to je poslední den posledního plenárního zasedání a podle těch dohod, jak jsou nastaveny, alespoň zatím, tak by ta nová vláda se měla ujmout své funkce 9. května, to znamená až de facto po ukončení činnosti stávajícícho Evropského parlamentu. Takže přímo do činnosti, fungování Evropského parlamentu, do toho, že budou ti stávající ministři ještě jezdit na výbory nebo eventuelně vystupovat na plénu, tak to přímo nezasáhne, ale vláda v demisi není totéž, co vláda s důvěrou. Takže takhle je pozice té vlády už oslabena, byť ty figury až do 9. května zůstávají stejné.
Moderátor (Radko Kubičko):
Ale jste součástí evropské politiky, takže ty dotazy určitě na vás směřují. Paní Roithová, ano?
Zuzana Roithová, lídr KDU-ČSL pro volby do EP:
To nechci opakovat, co tady řekl kolega, možná jenom to, že období, které nastává už nyní, nikdo už nepočítá, že se ještě něco v Radě projedná a připraví pro další čtení pro ten nový Parlament, ale všichni čekají a všichni už jenom diskutují o tom, co si o tom myslí dneska Švédi. Prostě, to jsem nezažila za předchozích, aby někdo tři měsíce před ukončením předsednictví…, už vlastně de facto se počítá se Švédy a nikoli s Čechy. A mě tak strašně mrzí, že jsme tomu Sarkozymu dali za pravdu, že prostě na to opravdu trochu nemáme.
Moderátor (Radko Kubičko):
K panu Mackovi půjde mikrofon, ale zastaví se u pana Havla, ještě – prosím.
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
Mám jednoduchou připomínku – uspořádání vztahů po období předsednictví Evropské unie jsme premiérovi Topolánkovi nabízeli celkem pětkrát. Pětkrát nám oznámil, že má sdostatek zkorumpovaných poslanců, na to že nás nepotřebuje. Takže z tohoto hlediska bych řekl, že ten přístup k řešení téhle záležitosti je poměrně jasný.
Moderátor (Radko Kubičko):
Pan Macek, prosím.
Lukáš Macek, Sdružení nezávislých kandidátů – ED:
Na téma té příští Evropské rady – já souhlasím s tím panem Zahradilem, co tady mluvil před 40 vteřinami, ale musím připomenout tomu Janu Zahradilovi, co se bude tiše radovat, když český Senát zamítne Lisabonskou smlouvu, že je iluze si myslet, že české předsednictví vedené lidmi, kteří jako on tiše doufají, že někdo tu Lisabonskou smlouvu zabije, ať už to bude český Senát nebo irští voliči nebo já nevím, tak myslet si, že takové předsednictví by bylo skutečně schopné sehrát klíčovou roli v Evropské radě, kde se budou projednávat ta všechna důležitá rozhodnutí, která jste tady vypočítal, tak to je skutečně iluze a naivita. Ale já si nemyslím, že vy jste naivní.
Moderátor (Radko Kubičko):
Pan Dusík ještě zbývá, jestli chce říct něco?
Jan Dusík, lídr SZ pro volby do EP:
Tak skutečně, ta Evropská rada by bývala měla být velmi důležitá, bude velmi poznamenaná buď tím, že tam bude nově fungující premiér úřednické vlády nebo pan prezident jako ten, který se vloží do českého předsednictví, aby přispěl k té diskusi a myslím si, že skutečně to vrhá problematické světlo na ty agendy, které tam mají být diskutovány. Ty agendy skutečně nepočkají, je to jednak Lisabonská smlouva, jmenování předsedy Evropské komise, ale znovu bych připomněl téma klimatu a Kodaňské konference, pro kterou se teď vyjednávají evropské pozice a my Švédy stavíme do velmi obtížné pozice. Oni nebudou schopni diskutovat s globálními partnery EU o klimatu, pokud my jim pro to nepřipravíme půdu a ta Evropská rada je důležitým krokem v tomto, takže v tomto směru to bude velmi složité.
Moderátor (Radko Kubičko):
Je to určitě velmi zásadní téma i pro tyto evropské volby a je dobře, že o tom organizátoři svolali tuto diskusi. K těm specifickým otázkám si myslím, že bychom se mohli ještě při nějaké takovéto podobné diskusi vrátit, ale opravdu, zdá se, že Česká republika a její politická elita ohledně Evropské unie žije hlavně těmito tématy, protože přece jenom: vláda v demisi. Vzbudilo to trochu smích, když jsem řekl, jestli se do této diskuse také někdo nechce zapojit, je to asi obtížné se tady vklínit mezi zkušené lídry, nicméně hlásil se už pan Hamerský, takže tomu dám mikrofon, aby se případně do diskuse zapojil.
Milan Hamerský, lídr Liberálové.CZ pro volby do EP:
Já bych si dovolil, za tu třetí nejsilnější frakci – za Evropské liberály, ke kterým se hlásíme my jako čeští liberálové, dát dotaz: předpokládám, asi ne na pana Zahradila, asi na ostatní, kteří jsou pro hlubší integraci Evropské unie, jestli vnímáte, v jakém výhledu by se otevřely diskuse o druhé komoře Evropského parlamentu – to znamená to, co by nepochybně souviselo třeba se Spojenými státy evropskými, které my prosazujeme. Jsou vlastně dvě teoretické koncepce, jedna je, že by to bylo ze současné Rady, druhá, kterou třeba prosazujeme my, je, že by výbor regionů – což myslím si, že pro ty nacionální strany je představa strašidelná, že ty politické hranice nakreslené válkami, by se omezily. To znamená – můj dotaz na ty, kteří se teda vnímáte jako nějací ti, kteří byste byli pro další integraci Evropské unie, z čeho nebo který orgán by se nejsnáze mohl stát druhou komorou budoucího federálního evropského parlamentu.
Moderátor (Radko Kubičko):
Chce se někdo vyjádřit? Ale spíš k té integraci. Prosím – paní Roithová.
Zuzana Roithová, lídr KDU-ČSL pro volby do EP:
Já se v první řadě domnívám, že je třeba, aby Evropský parlament dosáhl té úrovně, jakou má běžně národní parlament, co se týče veškerých těch kompetencí, které mu umožní teprve ta Lisabonská smlouva, třeba v oblasti rozpočtu, a vlastně, nemyslím si, že v současné době potřebuje mít evropská legislativa na své schvalování další instituci jako je třeba senát. Protože tam pracuje jiný systém. Všechno, co může fungovat, nebo co je schváleno, musí být schváleno nejen parlamentem, ale také Radou, nejen Radou, ale také parlamentem. Tady to spolurozhodování jako princip je jakousi pojistkou proti různým extrémům nebo nepředvídatelnostem. Ale určitě si myslím, že výbor regionů by měl hrát vyšší úlohou v rozhodovacích procesech. To si myslím, o tom diskusi lze vést, ale nikoli vznik druhé komory. Myslím si, že těžko by to spravovali jak naši voliči, tak evropští občané, tak rozpočet.
Moderátor (Radko Kubičko):
Ale hlavně, mluvíte tady o tom – aby Evropský parlament byl plnohodnotný parlament, musí být schválena Lisabonská smlouva, to je vaše stanovisko. Pan Macek si to myslí také?
Lukáš Macek, Sdružení nezávislých kandidátů – ED:
Už jsem řekl v úvodu, já se domnívám, že Evropská unie, evropská integrace je vzácná myšlenka, skvělá příležitost a jsou dva okruhy lidí, kteří ji ohrožují. Jsou to euroskeptici, kteří chtějí demontovat ten současný stav integrace, ať už to říkají ostře a naplno jako třeba pan Mach nebo ať už to říkají kulantně jako třeba pan Zahradil. Ale na druhé straně jsou to federalisté, kteří chtějí na evropský, nutně specifický model narazit schémata, která jsou, dovolím si říct trochu expresivně – mimo čas a prostor. Z tohoto hlediska já jsem přesvědčen, že ten stav integrace, který byl konsolidován, zracionalizován Lisabonskou smlouvou, je rámec, v kterém bychom se měli teď několik desítek let pohybovat. Jediný vývoj, který si myslím, že by mohl být zajímavý a který by možná udělal trošku panu Hamerskému radost, je že možná si lze pohrát s volebním systémem do Evropského parlamentu, možná zavést nějaký volební systém, což současné smlouvy umožňují už teď, umožní to i Lisabon. Například s tím, že by mohly existovat některé volební obvody, které by mohly být přeshraniční. To je možná zajímavá věc, třeba ne hned, ale v horizontu 10, 15, 20 let. Ale snaha importovat a narazit na evropskou integraci, na evropskou specifičnost jakékoliv federální modely, ať je to prostě model americký, švýcarský, německý – jakýkoli historický model federace, to je úplně stejné nebezpečí pro tu myšlenku jako ti, kteří říkají, že je to všechno špatně a je potřeba se vrátit před římské smlouvy.
Moderátor (Radko Kubičko):
Pan Havel.
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
Já bych podpořil tady paní Roithovou. Je třeba napřed dosáhnout té zralosti toho současného parlamentu a pak teprve bych přemýšlel nad nějakým dalším řešením.
Moderátor (Radko Kubičko):
Pan Zahradil – co říká na myšlenku, že jenom díky Lisabonské smlouvě může být parlament plnohodnotným parlamentem?
Jan Zahradil, lídr ODS pro volby do EP:
Ne, tak já s tím samozřejmě nesouhlasím. Já myslím, že Evropský parlament a vůbec celá EU může fungovat na stávajícím smluvním základě – a také funguje, mimochodem. My jsme členem Evropské unie už několik let a já jsem nepozoroval jako poslanec Evropského parlamentu, že by neexistence ať už Evropské ústavy nebo Lisabonské smlouvy, vedla k nějakým zásadním zádrhelům ve fungování EU, že by znemožňovala přijímání dalších legislativních aktů na úrovni Evropské unie, že bychom nebyli schopni dostatečně rychle a akčně rozhodovat třeba v Evropské radě. Čili za tím tlakem na přijetí Lisabonské smlouvy se samozřejmě skrývá něco jiného – za tím se skrývají konkrétní politické a mocenské zájmy, ale to už bychom se dostali poněkud hluboko do útrob tohoto dokumentu. Jestli je zájem, tak na to můžeme zorganizovat nějakou zvláštní besedu, ale já bych se teď nerad pouštěl hlouběji.
Moderátor (Radko Kubičko):
Paní Roithová chtěla ještě něco doplnit.
Zuzana Roithová, lídr KDU-ČSL pro volby do EP:
Ano, já jsem chtěla říct, že když se podíváte na dnešní možnosti zahraniční politiky EU v porovnání s tím, jaké kompetence mají ostatní spoluhráči právě třeba ve WTO, tak – Putin se neptá vůbec nikoho, ať už je to Bush nebo Obama, tak ví, co mu tak asi kongres eventuelně může schválit a má obrovské kompetence, o Číňanovi a o dalších ani nemluvě. Ale předseda Evropské rady nebo ten, kdo tedy rozhoduje o těchto věcech, tak musí jít vlastně domů do Evropy, musí být summit a musí se 27 států na věcech dohodnout. Takže – například to zastupování EU na mezinárodní úrovni s většími kompetencemi a jednodušeji, je samozřejmě velice důležité právě pro naši pozici na světovém trhu.
Moderátor (Radko Kubičko):
To je jasné, a co na to vlastně Jan Zahradil, který je k tomuto argumentu skeptičtější? Jak by argumentoval tedy, že ti ostatní lídři těch supervelmocí mají takové velké rozhodovací kompetence, zatímco Evropa se musí ptát těch 27 států?
Jan Zahradil, lídr ODS pro volby do EP:
My nechceme, aby se Evropa ptala těch 27 států, já teda myslím, že to není možné. EU je postavená na stavebních kamenech, kterými jsou ty základní, národní státy nebo členské státy, a proto vždycky k nějakému společnému rozhodnutí bude zapotřebí nějakým způsobem dojít. Jsou tady dvě metody, jak dojít ke společnému rozhodnutí: buďto to může být metoda jednomyslnosti, kdy každá stát má právo veta, anebo to může být metoda nějakého většinového hlasování, nějak arbitrárně zkonstruovaného hlasovacího mechanismu, kde nějak konstruovaná většina přehlasuje menšinu. Já v rozšiřování tohoto druhého principu, tedy principu hlasování kvalifikovanou většinou spatřuji nemalá rizika, protože se obávám, že ty státy, ty země, ty politické skupiny, které se ocitnou jednou nebo vícekrát v pozici těch přehlasovaných, tak samozřejmě na to budou nějakým způsobem reagovat – a že to je právě ten mechanismus, právě ta příčina, která v budoucnu může posilovat vysloveně antievropské nálady, o kterých tady hovoří pan Macek. A bohužel se domnívám, že pokud bude přijata Lisabonská smlouva a uvedena v život, tak že se takového vývoje v Evropské unii dočkáme. Že budou sílit nikoli nějaké moderátní umírněné euroskeptické nebo eurorealistické síly, ale že fungování Lisabonské smlouvy bude mít za několik let přímý důsledek v tom, že naroste podpora vysloveně antievropských politických sil v celé řadě zemí Evropské unie.
Moderátor (Radko Kubičko):
Na to vám namítnou jaksi příznivci integrace, že potom Evropa nebude nikdy supervelmocí. Ale to není asi účelem. Ještě pan Zahradil.
Jan Zahradil, lídr ODS pro volby do EP:
K té supervelmoci – ano, to si někteří přejí, aby Evropa byla supervelmocí, někteří si to nepřejí. Já si to nepřeji ani ne tak proto, že bych byl jaksi osobně proti tomu, já si prostě myslím, že to není možné. Já si myslím, že to odporuje celé logice dějinného vývoje Evropy a mám dojem, že snažit se to uměle a nějak arbitrárně to různými shora nadiktovanými postupy urychlit, tak že povede k vývoji, který bude ve svém důsledku negativní pro všechny z nás.
Zuzana Roithová, lídr KDU-ČSL pro volby do EP:
Za prvé jde o pružnost rozhodování, nikoli o přehlasovávání jiných, ale o pružnost. Za druhé například o to, že teď pan Schwrzenberg jedná za nás a já znám jeho stanoviska k lidským právům a jsem velmi spokojená. A já neznám ministra zahraničí Švédského království, který bude hájit zájmy nás všech Evropanů a bude říkat, co je prioritou, co není a co má být předmětem jednání. Mně se nelíbí, že každého půl roku máme jiného ministra zahraničí, který za nás spousty věcí někde vyjednává. Já si prostě myslím, že to není v našem zájmu.
Moderátor (Radko Kubičko):
Pan Macek.
Lukáš Macek, Sdružení nezávislých kandidátů – ED:
Jenom stručně k tomu, co tady říkal pan Zahradil. To, co on tady předestřel, to rozdělení, jednomyslnost, kvalifikovaná většina – ano, v teorii to takto je. Myslím, že víte, že v praxi to vede k tomu, že když je jednomyslnost, tak se každý opevní na té své pozici a nemá důvod jakýmkoli způsobem se z toho pohnout a ta věc se zablokuje. Zatímco víte velmi dobře, že v praxi Evropské unie, od samotného jejího vzniku ta kvalifikovaná většina neslouží k tomu, aby někdo někoho přehlasovával, ale v drtivé většině případů je to mechanismus, který umožňuje dosáhnout konsensu, protože každý ví, že nechce být ten poslední s černým Petrem, který bude přehlasován, takže se chová konstruktivně. A ta většina nechce nikoho drtit, ale snaží se tomu konstruktivnímu návrhu jít vstříc a de facto se všechno přijímá vlastně jednomyslně, protože tam je ten Damoklův meč, že kdykoli se může přejít na kvalifikovanou většinu. Toto je velmi zdravý mechanismus, a co je pro nás nesmírně nebezpečné, že tato politická praxe, která nikde není napsaná, to nemůžete nikde napsat, to je určitá politická kultura, která se utvářela 40 let a tuto politickou kulturu můžete zničit. A můžete ji zničit politickou praxí, kterou na evropské úrovni předváděli svého času bratři Kaczynští, kterou bohužel velmi často předvádí také ODS. To je věc, kterou si myslím ODS neuvědomuje, že ona funguje na základě učebnicových schémat a neuvažuje, nereflektuje skutečnou praxi, jak to v té EU funguje. A to obrovský problém, na který můžeme všichni doplatit.
Jiří Štyk, člen vedení DSZ:
Diskuse byla velmi poučná a řekl bych velmi inspirativní. Nemohu si odpustit jeden komentář – mně se zdá, že poněkud přeceňujem roli našeho vnitropolitického života na Evropskou unii, bohužel politické strany, které existují v našem parlamentu, nejsou schopny se sjednotit ani na základních směrech, které by se daly nazvat něco jako národní zájem. Z těch mnoha slov, který jsem tady slyšel, se nemůžu zbavit opět dojmu, že takový pojmy, s kterýma se operovalo jako je pluralita, demokracie, princip subsidiarity, se dá zahalit do spousty popisných vět, které jsou s větší nebo menší gracií přednášeny, ale v podstatě se pod tím nánosem slov ztrácejí.
Jiří Havel, lídr ČSSD pro volby do EP:
Já mám dvě poznámky: v tomto roce z České republiky odešel jediný velký investor, je to VolksWagen, který svou novou firmu nepostaví ve Vrchlabí, ale bude nové malé vozy vyrábět v Bratislavě – je to proto, že Slováci mají euro a my ne. To je realita, jak se investor chová. Dohodu jsme naposledy nabízeli Mirku Topolánkovi v lednu tohoto roku, Mirek Topolánek odmítl naši podmínku, že se bude hlasovat o Lisabonské smlouvě, jinou podmínku jsme fakticky neměli. Já nemám k tomu co dodat.
Moderátor (Radko Kubičko):
Tolik tedy dnešní sobotní Názory a argumenty.
