Moderátor (Jan Bumba):
Irští občané už od rána rozhodují o Lisabonské smlouvě EU. Situaci sleduje přímo na místě náš zvláštní zpravodaj Ondřej Houska.
Redaktor (Ondřej Houska):
Irské referendum o Lisabonské smlouvě je charakteristické velkým osobním nasazením jednotlivých politiků. Když Irové v roce 2001 odmítli smlouvu z Nice, bylo to i kvůli apatii tehdejších politických elit. Strany dokument verbálně podpořily, ale prakticky žádnou konkrétní kampaň nevedly. Myslely si, že výsledek mají v kapse. Letos je tomu naopak. V ulicích Dublinu postávají političtí představitelé a spolu s desítkami aktivistů rozdávají letáky a hovoří s lidmi. Evropský poslanec a ředitel kampaně za Ano Lisabonu, největší opoziční strany Fine Gael, Gay Mitchell v úspěch referenda samozřejmě věří. Českému rozhlasu ale přiznal, že kampaň se nevyvíjí úplně podle jeho představ.
Moderátor (Jan Bumba):
Co by znamenalo případné irské ne Lisabonské smlouvě pro celou EU? Ve studiu vítám poslance Evropského parlamentu za ODS Jana Zahradila. Dobrý den.
Host (Jan Zahradil, poslance Evropského parlamentu za ODS):
Dobrý večer.
Moderátor (Jan Bumba):
A na telefonní lince z velšského Cardiffu je odborník na EU a ústavní právo z tamní univerzity Jiří Přibáň. Dobrý den přeji.
Host (Jiří Přibáň, odborník na EU a ústavní právo, Cardiff Law School, University of Wales):
Dobré odpoledne.
Moderátor (Jan Bumba):
Pane Zahradile, držíte palce irským odpůrcům Lisabonské smlouvy?
Host (Jan Zahradil, poslance Evropského parlamentu za ODS):
Já se snažím k té věci zaujmout neutrální postoj. Je to věc irských voličů a skutečně nikdo by jim do toho ze zahraničí neměl hovořit. Bohužel se tak neděje. Já jsem žádnou roli v té kampani, ať už na kterékoli straně, nepřijal. Věřím, že oni se rozhodnou sami podle svého vlastního rozumu.
Moderátor (Jan Bumba):
Neutrální postoj ve věci referenda, nikoli ve věci Lisabonské smlouvy jako takové, předpokládám. Máte k reformní smlouvě natolik zásadní výhrady, že si myslíte, že by bylo lépe ji nepřijímat?
Host (Jan Zahradil, poslance Evropského parlamentu za ODS):
Česká vláda tu smlouvu schválila a podepsala a tím je oficiálně český postoj dán. Cokoli si o „kvalitách té smlouvy“ můžeme myslet. Ona je skutečně kompromisem, ona skutečně bohužel přejala některé ty nepěkné věci, které se vyskytovaly i v té bývalé euroústavě, ale tak to prostě je a pokud jsme nechtěli být těmi, kdo zablokují celý ten vyjednávací proces, tak jsme na to v určitém momentě museli kývnout, protože jsme neměli dostatek vyjednávací síly, abychom vyjednali více kompromisů. Čili to je svět reálné politiky, to je svět pragmatických dealů, jak se říká, a je zapotřebí se s tím naučit žít.
Moderátor (Jan Bumba):
Pan Přibáni, podle jedné z nejčastějších výtek odpůrců tzv. Lisabonské smlouvy by na základě přijetí tohoto dokumentu došlo ke zmenšení pravomocí jednotlivých členských zemí. Myslíte, že tato obava je na místě?
Host (Jiří Přibáň, odborník na EU a ústavní právo, Cardiff Law School, University of Wales):
Otázka je, jestli se budeme bavit o obavách voličů, kteří ani vlastně neznají tu smlouvu. Ta míra iracionality ve volbě, zda ano či ne, zda odmítnout či přijmout Lisabonskou smlouvu, je značná. Když se ale potom podíváme na ten samotný text, tak tam vidíme dvě takové tendence. První tendencí je nepochybně přesouvání určitých dalších pravomocí na evropské orgány, a tam bychom mohli říci, že skutečně dochází k oslabení národní suverenity. Na druhou stranu Lisabonská smlouva zároveň posiluje postavení těch národních parlamentů při tvorbě evropských právních norem, takže z druhé strany ta role členských států roste a přitom nesmíme zapomínat na podstatnou roli toho práva veta, které zůstává třeba v otázkách zahraniční politiky zachováno, takže tam role členských států je zachována jako u států suverénních. Takže to je třeba skutečně odlišit tady tyto tři různé roviny.
Moderátor (Jan Bumba):
Co si myslí Jan Zahradil, zatím víceméně uznale pokyvoval hlavou, takže souhlasí se slovy Jiřího Přibáně?
Host (Jan Zahradil, poslance Evropského parlamentu za ODS):
Proti tomu se nedá nic namítnout. Skutečně je to tak, jak říkal pan Přibáň. A bude to, pokud ta smlouva bude schválena, klást mimořádné nároky do budoucna právě na parlamentní diplomacii. Národní parlamenty se budou muset naučit zacházet s tímto novým nástrojem a ony skutečně mohou zkvalitnit proces tvorby toho evropského práva a dokonce mohou přispět i k odbourání těch mnohdy nesmyslných nebo zbytečných směrnic, které na nás z Bruselu prší. Nicméně já bych dodal ještě jednu věc, pravdou také je – a to také v té kampani proti Lisabonské smlouvě v Irsku zaznívá, že zejména u těch menších zemí, jako je Irsko ale např. i Česká republika a jiné, dochází ke snížení jejich hlasovací váhy v Evropské radě oproti stávajícímu stavu, zatímco např. u Německa a jiných velkých států dochází k velmi podstatnému zvýšení. To je jedna z nejvíc nepříjemných věcí, kterou ta Lisabonská smlouva přináší a bohužel jakkoli jsme se snažili vnést do toho před rokem trochu jiný hlasovací systém, tak jsme neměli dostatek síly na to, abychom ho prosadili. Takže to já bych označil za takovou největší chybu, která se v té Lisabonské smlouvě vyskytuje.
Moderátor (Jan Bumba):
Jenže pokud jde právě o hlasování kvalifikovanou většinou, která by měla zastupovat 65 % celé EU, není to věc, která skutečně umožní, aby byly přijímány některé normy a aby je některé státy „z trucu“ neblokovaly, pane Zahradile?
Host (Jan Zahradil, poslance Evropského parlamentu za ODS):
To jste teď řekl tu optimistickou verzi toho, co může nastat. Ta pesimistická verze samozřejmě říká, že může vzniknout jakýsi hlasovací kartel, složený z několika těch velkých států a několika malých států, který splní oba ty parametry požadované pro tu kvalifikovanou většinu, tedy jak nutný počet států tak nutnou hranici počtu obyvatel, no a ten už potom bude prohlasovávat vesele – bez ohledu na to, co si o tom myslí ostatní veškeré předpisy a to by asi nebylo dobré.
Moderátor (Jan Bumba):
Pane Přibáni, pomohla by reformní smlouva k tomu, aby EU lépe fungovala?
Host (Jiří Přibáň, odborník na EU a ústavní právo, Cardiff Law School, University of Wales):
Tak to nepochybně, protože EU se velmi podstatně změnila za posledních několik let. Už to není ani spolek 15 států, dokonce ani spolek 25 států. Ty rozdíly nejenom v ekonomické ale i v politické kultuře jsou skutečně značné. Dneska je to 27 států, takže je třeba reformovat evropské orgány. Není možné, aby existovalo 27 komisařů v Evropské komisi. Není možné, aby po půl roce rotovalo předsednictví. EU skutečně potřebuje reformu, čili potřebuje nějakou právní smluvní změnu. Takže buď Lisabonská smlouva nebo jakákoli jiná smlouva je potřeba. To je bez diskuzí. Otázka je potom diplomacie či vyjednávání, o kterých mluvil pan Zahradil, a tam je to skutečně otázka té praktické politiky. Dokonce možnost toho kartelu skutečně tady podporuje i Británie, protože chce posílit roli těch velkých států a Německo si za poslední dobu řeklo, že pokud nejvíce platí, nejvíce doplácí na EU, tak chce mít také větší váhu. Takže skutečně tady jsme svědky posilování velkých států na úkor států menších.
Moderátor (Jan Bumba):
Pane profesore, jak rozdílná je tato Lisabonská smlouva od euroústavy, která padla pod stůl po těch neúspěšných referendech ve Francii a Nizozemsku. Jak zásadně se liší tyto dokumenty?
Host (Jiří Přibáň, odborník na EU a ústavní právo, Cardiff Law School, University of Wales):
V jednom ohledu zcela zásadním způsobem. Evropská ústavní smlouva původně měla nahradit všechny předchozí smlouvy a vytvořit zcela nový právní rámec pro EU. To se líbilo třeba evropským federalistům, kteří si mysleli, že postupem doby se vytvoří nějaká federální státnost. Tato smlouva – Lisabonská smlouva, pouze doplňuje existující právní pořádek v EU a proto nemůže vytvořit nový rámec. Takové ty diskuze o evropském federalismu, ty jsou dneska úplně mrtvé. Z druhé strany samozřejmě v těch technických otázkách ta Lisabonská smlouva na Evropskou ústavní smlouvu v mnohém navazuje, ale to bychom už zacházeli skutečně do detailů. Např. v otázce koordinace zahraniční politiky, nebo těch institucionálních změn, tam se skutečně jedná o změny minimální.
Moderátor (Jan Bumba):
Pane Zahradile, je podle vašeho názoru Lisabonská smlouva zásadně jiná, a hlavně je lepší či dokonce výrazně lepší než euroústava?
Host (Jan Zahradil, poslance Evropského parlamentu za ODS):
Já zase souhlasím s panem Přibáněm v tom, že skutečně to není, z mého pohledu naštěstí, ústavní dokument. Je to novela stávajících smluv. Tedy ona opravdu nezakládá žádný kvazistát jménem Evropa nebo EU, ale na druhou stranu dodávám, že v některých aspektech, oblastech přejala téměř beze zbytku ustanovení bývalé euroústavy. Ten hlasovací systém v Evropské radě, o kterém jsem hovořil a který je tedy nevýhodný pro ty malé země, ten je bohužel přejat právě z bývalé euroústavy a já ho opravdu považuji za největší chybu nebo největší riziko té Lisabonské smlouvy.
Moderátor (Jan Bumba):
Co by se stalo, kdyby Irové v referendu řekli: Lisabonskou smlouvu nechceme.
Host (Jiří Přibáň, odborník na EU a ústavní právo, Cardiff Law School, University of Wales):
Je to 1 % evropské populace EU a dokážeme si asi představit ten nátlak, který by přišel především z evropských institucí nebo z takových těch eurooptimistických kruhů. Vzpomeňme si jenom, když Francie v referendu rozhodla odmítnout tu ústavní smlouvu, tak tehdy lucemburský premiér Junker prohlásil, že jistě bude referendum nové, ve kterém se konečně Francouzi rozhodnou správně. Tento politický nátlak na Irsko lze očekávat. Ale ono to spíš vypadá, že velmi těsně Lisabonská smlouva projde.
Moderátor (Jan Bumba):
Oni představitelé Evropské komise, třeba alespoň podle všech výroků, které jsem našel říkají, že nemá smysl bavit se o tom coby kdyby, oni vlastně odmítají veškeré dotazy v tomto směru s odkazem na to, že ratifikace je v plném proudu. Pane Zahradile, není to trochu nešťastný postup? To vypadá, že skutečně nikdo neví, co by bylo, kdyby Irové řekli ne.
Host (Jan Zahradil, poslance Evropského parlamentu za ODS):
Tak něco by samozřejmě bylo. V každém případě by platily stávající smlouvy, tak jako platí v tuto chvíli. My podle nich v EU fungujeme už několik let a na tom by se nic nezměnilo, takže EU by se určitě nerozpadla a nečekala by nás žádná katastrofa. Ty katastrofické scénáře a jejich malování je podle mě poněkud nešťastné. Vytváří to zbytečně hysterickou atmosféru. Stejně jako ty výroky o tom, že neexistuje žádný plán B apod. To je taková trochu fatalita. Jako bychom tady byli bez nějakého východiska. Východisko se vždycky najde a kdyby ta smlouva nebyla schválena v Irsku, tak ona prostě platit nemůže, k platnosti takové smlouvy je zapotřebí jednomyslného souhlasu všech členských států a muselo by se hledat nějaké jiné řešení. Já to nevidím a neviděl bych to jako nějakou fatální katastrofu.
Moderátor (Jan Bumba):
Pokud jde ale o ten tlak, jak o tom mluvil pan Přibáň, který by zřejmě asi nastal na Irsko, kdyby tedy Irové řekli ne Lisabonské smlouvě, tak ona je skutečnost, že Lisabonskou smlouvu už odsouhlasilo – pokud jsem dobře počítal, 14 zemí EU a to by asi nebylo jednoduché vůli takového počtu zemí ignorovat?
Host (Jan Zahradil, poslance Evropského parlamentu za ODS):
V případě euroústavy ji zamítly dvě země a tuším že 20 nebo 19 jí ratifikovalo, ale stejně ta euroústava nevstoupila v platnost, protože nebylo možné přes veto Nizozemí a Francie se nějak přenést. A stejně by se podle mě postupovalo i v případě irského ne v referendu. Nějaký politický nátlak nebo tlak by tady určitě vznikl. Já bych ho považoval za krajně nešťastný, protože každý tlak budí i protitlak a myslím si, že by to nejen v Irsku ale i v jiných členských zemích EU vzbudilo velký odpor vůči nějaké novelizaci stávajících smluv a já bych to považoval za krajně nešťastné.
Moderátor (Jan Bumba):
Není zvláštní, že v žádné jiné evropské zemi než v Irsku se politici neodvážili dát lidem možnost rozhodnout o Lisabonské smlouvě v referendu?
Host (Jiří Přibáň, odborník na EU a ústavní právo, Cardiff Law School, University of Wales):
Nezapomínejme, že v Irsku je to ta silná republikánská tradice, která vlastně je zakotvena v ústavě, že o takových to záležitostech, o takovýchto mezinárodních smlouvách se musí konat referendum, ale je pochopitelné, že všude jinde právě s ohledem na krach ústavní smlouvy se politické elity uchýlily k té ratifikaci v parlamentech. Což je samozřejmě z hlediska vnitrostátního i mezinárodního práva zcela běžný postup a je to vlastně mnohem bezbolestnější pro politické elity, které nemusí vysvětlovat, proč tedy tento kompromis je přijatelný a proč by tedy pro něj měli voliči hlasovat v referendu.
Moderátor (Jan Bumba):
Z hlediska práva nepochybně, i mezinárodního práva, ale co z hlediska toho, že představitelé EU mluví o tom, že chtějí přiblížit unii lidem a pak jim nedají šanci rozhodnout o tak důležité smlouvě?
Host (Jiří Přibáň, odborník na EU a ústavní právo, Cardiff Law School, University of Wales):
Ta Lisabonská smlouva nemluví přímo o přiblížení EU lidem, ale hovoří o potřebě zefektivnění a demokratizace, to jsou dva takové různé úkoly, které Lisabonská smlouva obsahuje a demokratizace parlamentní demokracie nebo zastupitelská demokracie může fungovat jak v parlamentu, vidíme to třeba v Německu, které má vyslovený odpor ke konání referend, podobně jako Česká republika nebo Británie a nebo může fungovat prostřednictvím referend jak jsme to viděli ve Francii, v Nizozemsku nebo i mimo EU ve Švýcarsku. Takže tam skutečně bych problém demokratického deficitu neviděl, já bych ho spíš spatřoval ve fungování těch evropských institucí.
Moderátor (Jan Bumba):
Souhlasí Jan Zahradil s tím, že tady nevzniká žádný demokratický deficit, když občané nemají možnost se vyjádřit k reformní smlouvě v referendu?
Host (Jan Zahradil, poslance Evropského parlamentu za ODS):
Určitě to oslabuje její demokratickou legitimitu, protože její schválení nebo neschválení v referendu by jí dodalo nebo sebralo tu legitimitu. Pokud jde o českou vládu, tak já na druhé straně rozumím tomu, že referendum odmítla. Ona se chová celkem konzistentně. Ona odmítla také uspořádat referendum o budování té radarové základny v České republice a já bych považoval za velmi nelogické, kdyby na jedné straně odmítla referendum o radaru a na druhé straně prosazovala referendum o Lisabonské smlouvě, protože obě ty věci mají určitý zahraničně politický, geopolitický a strategický aspekt, takže je zapotřebí v obou případech postupovat pokud možno stejně.
Moderátor (Jan Bumba):
Děkuji. Na slyšenou.
