Moderátor (Vít Dvořák):
Dnes zveřejněné výsledky průzkumu Eurobarometr, který si pravidelně nechává dělat v zemích unie Evropská komise je teď tématem našeho duelu Radiofóra. Než odstartujeme, připomínám, že i tentokrát se můžete zapojit i Vy. Prostřednictvím elektronické pošty na adresu Radiofórum@rozhlas.cz, své názory a dotazy můžete posílat také SMSkou na číslo 9077703 ve tvaru RF mezera a Váš text. Jedna taková SMSka Vás příjde na 3koruny, text by neměl být delší než 150 znaků. Ve studiu Radiožurnálu je teď sociolog Ivan Gabal, dobrý večer.
Host (Ivan Gabal, sociolog):
Dobrý večer.
Moderátor (Vít Dvořák):
A ve spojení jsme i s Bruselem, s europoslancem Janem Zahradilem z ODS. I Vám z Radiofóra dobrý večer.
Host (Jan Zahradil, europoslanec, ODS):
Dobrý večer.
Moderátor (Vít Dvořák):
Pane europoslanče, čeští občané mají podle dnes zveřejněného průzkumu Eurobarometr jen zřídka pocit, že zájmy Česka jsou v Evropské unii dostatečně brány v úvahu. Co z toho pro Vás, pro Vaši práci vyplývá?
Host (Jan Zahradil, europoslanec, ODS):
Já jsem ten průzkum studoval a z něj vyplývá mnoho věcí. Já bych to třeba tak, jako jste to formuloval Vy, neformuloval. Nicméně, já myslím, že v české veřejnosti došlo k určitému vystřízlivění, že si mnozí lidé uvědomili, že Evropská unie je v uvozovkách jenom smluvní organizace a nic víc. A že taková ta trochu hysterie, která tady vládla před několika lety, před vstupem do Evropské unie, kdy Evropská unie byla vydávána za téměř všelék na úplně všechno, počínaje státní správou, přes soudnictví, policii, ekonomiku a vůbec všechny oblasti veřejného života, tak ta nás už opustila. Čili já mám skoro pocit, že to, co teď slyšíme od české veřejnosti, je návrat k normálu a že je to docela zdravý postoj.
Moderátor (Vít Dvořák):
Pane Gabale, Čechů, kteří mají pocit, že hlas České republiky má v Evropské unii váhu je dokonce teď míň. Ubylo jich. Máte také dojem, že to jsou ty důvody, které uvedl pan europoslanec Zahradil?
Host (Ivan Gabal, sociolog):
Je asi potřeba říct, že se výzkum realizoval prakticky loni v říjnu. To znamená, hovoříme o situaci loňského října, kdy vlastně kulminovala krize do určité míry nebo neúspěchy české vlády ve vyjednávání o strukturálních fondech a uzavírání rámce pro jejich uzavření. To znamená, tam byl určitý důvod mít pocit, že nejsme moc úspěšní a že se nám nepodaří prosazovat naše zájmy. Ale je potřeba také říct, že ten trend k určitému ochlazení nebo úměrnému poklesu je skutečně, a to bych souhlasil s panem Zahradilem a určitým vývojem relativně velmi silné podpory v referendu, kdy se jasně a strategicky česká společnost vyslovila k praktickému používání Evropské unie. Ale je potřeba říct ještě jednu věc, protože ona je to vždycky v určitém smyslu spojitá nádoba s vnitropolitickým životem v České republice a ten výzkum přinesl poměrně velmi špatné výsledky, pokud jde o důvěryhodnost českých institucí. Ono to vždycky potom nějakým způsobem ovlivní jaksi vztah k tomu evropskému rámci. Ale je potřeba říci, že důvěra vůči tomu evropskému rámci je několikanásobně větší než důvěra vůči českým politickým institucím.
Moderátor (Vít Dvořák):
Proč?
Host (Ivan Gabal, sociolog):
Samozřejmě bezprostředně je možné hovořit o tom, že došlo k prudkému a strmému propadu důvěry, zejména v parlament a teda ve Sněmovnu, českého parlamentu a ve vládu za období po volbách od roku 2006 a je možné zřejmě to přičítat na vrub velmi ostré vnitropolitické konfrontace, která hodně se týká témat ekonomického sociálního rozvoje a témat očekávaného vstupu eura a podobně.
Moderátor (Vít Dvořák):
Pane Zahradile, symbolická hodnota našeho členství v Evropské unii ztrácí na významu nejspíš i kvůli rezervovanému postoji hlavní vládní strany, tedy ODS, Vaší strany, kvůli jiným otázkám zaznělo dnes při prezentaci toho výsledku. Souhlasíte?
Host (Jan Zahradil, europoslanec, ODS):
Předpokládám, že to bude jedna z oblíbených interpretací výsledku tohoto výzkumu. Já se nicméně nedomnívám, že by ten postoj byl nějak antievropský, nebo že by indukoval nějaké nálady, které by vedly veřejnost, aby se postavila proti Evropské unii. Já si myslím, že názor nebo postoj vlády a teď už ať už bude tvořená jakýmikoliv politickými stranami, který je realistický, praktický a pragmatický české veřejnosti nakonec vykoná větší službu než takovéto, jak my říkáme, eurohujerství, se kterým jsme se, bohužel, ještě před několika lety mohli setkávat. Takže já tuhle interpretaci tak docela nepřijímám.
Moderátor (Vít Dvořák):
Špatná interpretace, řekl pan Zahradil. Co o tom soudíte Vy, pane Gabale, jste jedním ze spoluautorů výsledku a toto řekl dnes Váš kolega, pan Herzmann.
Host (Ivan Gabal, sociolog):
Já musím jenom upravit. Kolega Herzmann psal tu českou kapitolu z výzkumu, který dělala jiná agentura. Já jsem měl možnost ji prostudovat a vlastně a jsem byl pozván ke komentování výsledků, takže nejsem přímo autor.
Moderátor (Vít Dvořák):
Ano, ptám se: špatná interpretace, co na to říkáte?
Host (Ivan Gabal, sociolog):
No, záleží na tom, jak se to vezme. Když si vezmeme, že důvěra v Evropskou unii je 58% a nedůvěra českému parlamentu je 81%, že spokojenost s členstvím je na úrovni dneska asi 45% a klesla ze 64, pak je potřeba říct, že ty poklesy se zejména týkají elektorátu ČSSD a netýkají se tolik elektorátu ODS. To určité eurohujerství, o kterém mluvil pan poslanec, se týká jeho voličů. To znamená, tam je silnější zájem o vstup o do eurozóny, tam je silnější zájem o to, aby kompetence v oblasti obrany, vnější politiky a životního prostředí byly na úrovni Evropské unie a ten paradox, který vlastně do určité míry vystavuje českého občana takové zvláštní schizofrenii je, že strany, které on volí, zpravidla jdou do opačné pozice než to, co on sám upřednostňuje. Zatímco volič ČSSD se do určité míry tlaku bojí, hospodářského tlaku bohatých evropských zemí a je proto opatrný. ČSSD je proevropská, ODS je zcela opačně a řekl bych, že tenhle paradox se s námi skutečně vleče.
Moderátor (Vít Dvořák):
Pane Zahradile, předání některých dalších kompetencí Evropské unii, to před momentem zaznělo. Jste pro? Pětačtyřicet Čechů by svěřilo třeba boj proti inflaci, vliv Evropské unie přitom lidé u nás vidí spíš negativně, i to je z Eurobaromtru posledního.
Host (Jan Zahradil, europoslanec, ODS):
Já myslím, že je známo, že ODS ve všech svých volebních programech, včetně toho evropského, měla vždycky velmi opatrný postoj vůči přenášení dalších kompetencí na evropskou úroveň a to, že v té Lisabonské smlouvě, v té nové v reformním smlouvě Evropské unie, k tomu dochází, tak z toho samozřejmě radostí nikterak neskáčeme do stropu. To jsme vzali jako nutný kompromis, jako něco, co je v tuto chvíli limitně určující pro budoucnost Evropské unie. Ale sami jsme samozřejmě nic takového aktivně neprosazovali. Já rozumím tomu, že stále ještě si mnoho lidí z evropskolidské.., evropskými institucemi nebo s některými evropskými politikami spojuje poměrně velké naděje. Ono je to možná také způsobeno tím, že na tu domácí politiku je lépe vidět, média o ní častěji informují, v podstatě ona, řekl bych, leze lidem až do domácností nejrůznějším způsobem. Ta evropská politika, evropské instituce jsou přece jenom vzdáleny, když si porovnáte, jak se o nich referuje v médiích, tak přece jenom ta četnost je daleko menší. Takže možná ty iluze o evropské politice a evropských institucích v české veřejnosti přetrvávají více než o institucích domácích.
Moderátor (Vít Dvořák):
Jakoby náš posluchač Josef Votroubek tušil, co právě řeknete. Máme tady od něj tentoe e-mail, pane Zahradile. České národní zájmy je termín rozmíchaný ODS, evropská politika je méně hulvátská a koná pro blaho občanů víc než naše vlády, které vůbec neřeší veřejný zájem, ale jen svůj prospěch. Myslí si Josef Votroubek, posluchač Radiožurnálu. Jak byste na to z Bruselu reagoval?
Host (Jan Zahradil, europoslanec, ODS):
Je to názor, který podle mne je skutečně trochu poplatný idealistickému pohledu na Evropskou unii. Tady v těch institucích včetně Evropského parlamentu se samozřejmě také odehrávají politické souboje, také se tady střetávají nejrůznější zájmy, také tady nakonec dochází k nejrůznějším kompromisům, které někde na konci vypadají, promiňte mi to slovo, jako poněkud upatlané. Pouze na to na všechno je méně vidět. Možná je to méně srozumitelné, dá se to nějak horším způsobem třeba mediálně převést do veřejnosti srozumitelné řeči. Takže ta idealizace Evropské unie tady přetrvává, ale to, že by národní vlády a národní politické reprezentace páchaly zlo, zatímco evropské instituce páchaly pouze dobro, to je opravdu pohled poněkud dětinský.
Moderátor (Vít Dvořák):
Pane sociologu Ivane Gabale, to, že členství Česka v Evropské unii je dobrá věc, to si myslí čím dál méně Čechů. Teď necelá polovina, 45%, je to trend přitom zcela opačný, než jaké jsou poměry za celou Evropskou unii v celé Evropské unii. Jaké jsou podle Vás důvody?
Host (Ivan Gabal, sociolog):
Za prvé je tam ještě jedno číslo 61% lidí má pocit, že z toho máme prospěch. To znamená nadále jasně převažuje vědomí toho, že vstup do Evropské unie nám přináší benefity, ale ta realizace, možná ta konzumace členství, je něco, co pomalu bude vyzrávat a čemu se pomalu budeme učit. Když se podíváme na mapu, jak jsou rozloženy postoje z hlediska pocitu, že opravdu náš názor, nebo zájem je v Evropské unii reprezentován, pak ta mapa jasně ukazuje, že daleko více jsou o této věci přesvědčení lidé z těch původních nebo tradičních členských zemí Evropské unie. A týká se to také toho, co tady naznačuje pan poslanec a já si myslím, že i ta schopnost naučit se prezentovat evropskou politiku doma, protože já si myslím, že možná se sluší říct, že není rolí jenom našich europoslanců brutálně prosazovat jaksi jenom český zájem v Evropském parlamentu,ale dělat evropskou politiku. To znamená, zastupovat i lidi z dalších zemí. A schopnost tuto věc komunikovat, jak jsme slyšeli z Vaší ankety v Pardubicích, to je velmi obtížné a bude to ještě nějakou dobu trvat, než lidé pochopí, že Evropský parlament jedná o evropských záležitostech a nikoliv o konfrontaci různých národních zájmů, i když se to tam děje. Takže, řekl bych, že potřebujeme ještě určitý čas, aby evropská politika zdomácněla u nás a zároveň do určité míry se kultivovala i naše domácí politika, protože tady bych možná měl trošku jiný názor než pan poslanec. Já si myslím, že úroveň konfrontace v současné době mezi ODS a ČSSD v českých podmínkách je v pozadí toho, proč v podmínkách, kdy ekonomika roste, si drtivá většina lidí stěžuje na špatné ekonomické podmínky života u nás.
Moderátor (Vít Dvořák):
Pane europoslanče Zahradile, jak média, podle Vás, referují o Evropské unii. Myslím média v Česku. Není to tím, že neumíte dostatečně prodat svou práci? Lidí nespokojených s informacemi je totiž teď víc?
Host (Jan Zahradil, europoslanec, ODS):
Teď mě dostáváte do ožehavé situace, protože jakmile se politik začne vyjadřovat k práci médií, tak se okamžitě vystavuje podezření, že to dělá proto, že ta média zrovna o něm nenapsala něco pěkného a že se jim tímto způsobem mstí nebo něco takového. Čili já se obecně velmi nerad vyjadřuji ke kvalitě práce médií. Na druhou stanu je pravda, že ta evropská tématika, evropská problematika je obtížná. Ona se velmi těžko převádí do jednoduchých sloganů, do jednoduchých novinových titulků, těžko se o ní píší takové čtivé články, které by veřejnost na první pohled nebo na první přečtení zaujaly. Takže je to takový trochu začarovaný kruh, ze kterého nikdo příliš neví jak ven. My se snažíme komunikovat přes ta média některá témata domů, ale já uznávám, že popis nějaké složité směrnice, o které se tady jednalo třeba 3 měsíce, byly k ní stovky pozměňovacích návrhů, my máme potom pocit, jak jsme něco pro Českou republiku vybojovali, takže je to opravdu těžko přenositelné do jednoduchého, srozumitelného a čtivého jazyka. Potom to samozřejmě nezasáhne takovou část veřejnosti, jak bychom si sami přáli.
Moderátor (Vít Dvořák):
Lidi to podle dnes zveřejněného průzkumu přitom zajímá čím dál víc. Pane Ivane Gabale, Vy kýváte a ukazujete, že něco k tomu chcete dodat. Poprosím půl minuty.
Host (Ivan Gabal, sociolog):
Já bych souhlasil s panem poslancem, že je velmi obtížné určitou evropskou agendu dostat do českých médií právě proto, že ta česká média jsou hodně součástí vnitropolitické konfrontace a dominována vnitropolitickou agendou. Jestli mi dovolíte jeden krátký příklad. Mám pocit, a ať mě když tak pan poslanec opraví. V minulých dnech hlasoval evropský parlament zákon, který vlastně upraví společný daňový základ pro většinu členských zemí. Nevím, jak je to daleko, myslím si, že poměrně dost. Což je významná ekonomická informace a nevšiml jsem si v žádných českých médiích, že by to některý český novinář uchopil nebo některé české médium uchopilo.
Moderátor (Vít Dvořák):
Vidíte, my jsme o tom zrovna dnes, musím prozradit, něco z naší kuchyně. Zrovna jsme dnes o nás o tomhle debatovali.
Host (Ivan Gabal, sociolog):
Tak to Vás chválím a omlouvám se.
Moderátor (Vít Dvořák):
Pánové čas dnešního duelu vypršel. Jan Zahradil europoslanec, ODS, Brusel. Dobrý večer.
Host (Jan Zahradil, europoslanec, ODS):
Na shledanou.
