V současné unijní při o Turecko patříte k evropským politikům, kteří rozhodně prosazují vstup Turecka do EU. Čím vás ta věc zaujala, že jste se v ní rozhodl angažovat?
Turecko je legitimním žadatelem o vstup do EU, žádá o to déle než kterákoliv jiná země, vedou se s ním rozhovory a je třeba ty rozhovory někam dovést.
V čem je turecký vstup výhodný pro EU a pro Turecko?
Výhod je několik. Zaprvé by Turecko, když to s přijetím dobře dopadne, mohlo být modelovým příkladem, že parlamentní demokracie západního typu je slučitelná se zemí, kde vládne umírněný, ale přece jen islamistický režim. Zadruhé má Turecko strategickou polohu z hlediska energetické bezpečnosti EU, což je věc, o které se poslední dobou hodně mluví. Zatřetí je to velký trh a jsou tam velké investiční možnosti. A začtvrté… Jednou to EU slíbila a nemůže od toho slibu jen tak odstoupit, protože si to francouzský prezident nebo německá kancléřka zrovna přejí.
Nicméně Angela Merkelová navrhuje pro Turecko strategické partnerství zahrnující jednotný trh, přístup na zahraniční trhy a zahraničněpolitickou spolupráci. Proč potřebuje Turecko plnohodnotné členství, proč podle vás nestačí strategické partnerství?
Otázku můžeme otočit, proč by mělo stačit strategické partnerství, když ta země může dosáhnout na plnohodnotné členství? My všichni víme, že i po vstupu do Unie by Turecko omezovala řada přechodných období nejrůznějšího typu. Mám spíš pocit, že lidé, jako je paní Merkelová nebo pan Sarkozy, mají obavy z plného členství Turecka hlavně proto, že by Turecko mohlo dosáhnout na rozhodovací procesy uvnitř EU. Tedy že by v EU mohlo omezit mocenský monopol nebo mocenský kartel velkých zemí. A tento strach je zakrýván argumentací, že Turecko je kulturně a civilizačně odlišná země, a tudíž nemá v EU co pohledávat.
Nebylo by ale toto strategické nebo privilegované partnerství cestou, jak se vyhnout možným problémům souvisejícím s plným členstvím zemí, jako je Turecko či Ukrajina – a jak ty země současně vtáhnout víc do Evropy, aniž by to vyvolávalo turbulence odpůrců vstupu?
Možná ano. Ale současné Turecko chce jednat o plném členství. A podstrkovat mu něco jiného, to podle mě nejde. EU zahájila s Ankarou jednání o plném členství, které bylo té zemi dlouhá léta slibováno. Takže teď nejde jen tak měnit podmínky za pochodu. Ano, když se po dejme tomu deseti letech jednání EU většinově dohodne na tom, že Turecko se nemůže stát plným členem, pak tedy dobrá – je to oficiální názor Unie, naplno to tady říkáme a budeme muset začít jednat o jiném formátu. Ale zatím se oficiálně vyjednává o plném členství a máme tu pouze některé politiky, kteří to zpochybňují.
Měla by EU podle vás postupovat stejným způsobem, kdyby o členství požádalo třeba Rusko, nebo existuje určitá hranice?
Určitá hranice existuje. Nemyslím, že by Rusko někdy o vstup stálo, ale kdyby ano, nebylo by to možné. Rusko je samo o sobě kontinentem, takže nemůže vstupovat do jiného kontinentálního uskupení. Aktuálnější je spíš otázka Ukrajiny a Běloruska, pokud se tam změní politické poměry a nastolí se tam normální parlamentní demokracie. Pak je tu samozřejmě Turecko a celý zbytek západního Balkánu. Maximum, které bych si dokázal představit, je úvaha o zemích typu Ázerbájdžán, Arménie, Gruzie.
Jste proslulým kritikem EU. Nehodilo by se vám, že s tolika členy by Unie nemohla nic rozhodnout a přeměnila by se na něco volnějšího, jako je OSN?
Ano, naši kritici nám podsouvají to, že zejména tím Tureckem chceme EU torpédovat. Že to je ta skrytá agenda, kterou zlovolné síly euroskeptické chtějí Unii zničit. Já myslím, že vstup Turecka Unii nezničí ani nezablokuje rozhodovací proces. Ale některé státy – například Německo – by si prostě musely zvyknout, že je tu další početně silný hráč, který třeba v Evropské radě může sehrát rovnocennou hlasovací partii.
Není jeden z motivů vašeho zájmu o turecký vstup to, že chcete omezit dnešní vliv Německa?
Neoznačil bych to za hlavní důvod, ale určitě to svou roli hraje; je fakt, že rozšiřováním EU na východ se geografické těžiště EU přesunuje taky na východ, což je v našem zájmu. A dalším rozšiřováním Unie na východ bychom se mohli stát její centrální oblastí a centrum – což je jedna ze zákonitostí geopolitiky – má vždy možnost i leccos ovlivnit. I tohle je legitimní důvod, ale není to hlavní důvod.
Co byste s pomocí Turecka chtěl prosazovat proti tomu dnešnímu bloku?
V tuto chvíli vám neřeknu konkrétní případ ani mě nic konkrétního nenapadá, tam jde spíš o to, že když je víc hráčů v poli, máte i víc možností koalic a různých hlasování.
V EU nejde jen o moc a sílu, ale i o obsah. Neobáváte se, že Turecko bude mít v oblasti zahraniční politiky jiný zájem než zbytek Unie, např. co se týká severního Iráku?
To je oprávněná námitka a myslím, že v oblasti zahraniční politiky a toho, do jakého sousedství by se vstupem Turecka EU dostala, jsou asi nejvážnější argumenty odpůrců tureckého vstupu. Ano, dostaneme se do sousedství velice výbušných a nestabilních regionů a nevyzpytatelných režimů, ale já bych mohl poznamenat, že ti, kdo chtějí mít z EU globální mocnost, tak by z toho měli mít radost, protože tím právě dostanou možnost přímo ovlivňovat dění tady v tom velmi zajímavém a zřejmě dynamicky se vyvíjejícím regionu. Ale k vaší otázce – já uznávám, jsou v tom skrytá veliká rizika a samozřejmě to nelze popřít.
Nepřevažují rizika nad výhodami toho vstupu?
Já myslím že ne, ale nemám na to žádnou analýzu, kterou bych tu vytáhl. Na druhou stranu, já moc na společnou zahraniční politiku EU nevěřím, a když se podíváte na postoj evropských zemí ke konfliktním tématům ŕ la vztah k Rusku, k izraelsko- palestinskému konfliktu, vztah k celé transatlantické vazbě, tak ta šíře názorů je úctyhodná. Takže i Turecko by mělo v některých případech asi jiné zájmy než některé jiné státy EU, ale to já nepovažuju za katastrofu, protože zahraniční politika vždy bude primárně prováděna členskými státy, a ne na evropské úrovni.
Byl jste v Turecku?
Zhruba tak desetkrát. Hlavně jsem byl v centrálních městech, všechny ty schůze, semináře a kolokvia se odehrávají ve velkých městech, Ankara, Istanbul, Izmir. Ale byl jsem i na venkově, vím, jak to vypadá v Anatólii.
Nezviklalo vás to tam trochu, když jste se bavil s lidmi na venkově o jejich hodnotách a o tom, jak se dívají na svou budoucnost?
Je to zvláštní zážitek, na druhou stranu není tak úplně odlišný od zážitků, které získáte, když se vydáte do některých odlehlejších oblastí západního Balkánu, jsou tam podobnosti, není třeba se obávat toho, že by zrovna tento způsob života a tato hodnotová škála po vstupu Turecka pronikaly do evropského způsobu života. Já se neobávám, že by Turecko svého členství v EU chtělo využít k tomu, aby zavedlo povinnou výuku islámu na základních školách a všechna hlavní města Evropy obestavělo mešitami.
Řekl jste, že to považujete za mýtus, že Evropa je postavená na křesťansko-židovské kultuře; před vstupem do NATO česká politická reprezentace opakovala, že tu nejde jen o to být členem militantního spojenectví, ale že to je hodnotová společnost – pro EU to pro vás neplatí?
Neřekl jsem, že je to mýtus, ale mytologie. Mytologie, s níž se pojí určitá představa o Evropské unii jako jakémsi vyjádření samotné kulturní a civilizační a duchovní existence Evropy. Já tuto představu EU nesdílím. Myslím, že Unie je organizační celek, který především upravuje fungování a vzájemné vztahy mezi jednotlivými členy, je to soustava mezinárodních smluv mezi jednotlivými státy. Čili existence EU se výrazně nedotýká žebříčku hodnot evropských zemí. A proto si nemyslím, že by vstup Turecka do Unie výrazně narušil hodnotový systém Evropy. Když to hodně přeženu, tak to máte jen jednoho dalšího kontraktora, který se zavazuje, že přistoupí k jisté mezinárodní smlouvě, že bude dodržovat určitá pravidla. To rozhodně neovlivní tisícileté židovsko-křesťanské a jiné další vlivy, které spoluvytvářely Evropu.
Unie má společný zákon proti diskriminaci. Myslíte, že by Turecko nemělo velké problémy se zákazem diskriminace homosexuálů, žen, lidí věřících v něco jiného než v Alláha?
Možná zrovna s touto unijní směrnicí by v Turecku problémy měli. Ale existují i jiné země, jiné politické síly, které speciálně s diskriminací na základě sexuální orientace mají velké problémy. Nemusíme jít k bývalé polské vládě, stačí se podívat, jak se na to dívá politická pravice v Itálii, pravice ve Španělsku. Na jejich příkladu vidíme, že tento způsob nediskriminace politické síly neobjímají s velkým nadšením, nemusí se používat příklad Turecka.
Tureckým vstupem se ale tato potíž zvýší.
Podívejte, v téhle diskusi já nejsem dobrý partner. Jakkoliv jsem podporoval zákon o registrovaném partnerství v Česku, byl bych silně proti tomu, aby stejnou směrnici zaváděli v celé Evropské unii, i v zemích, kde je proti tomu všelidový nebo většinový odpor. Fakt, že v Česku to prošlo hladce, je dán tím, že v téhle sekulární zemi vládne poměrně liberální morálka. Ale jinde to tak není, tak ty země nelámejme přes koleno, aby dělaly něco, co jejich veřejnost nepřijme.
Nejde o to něco lámat, zkoumáme rizika konkrétního politického aktu. Turecký vstup může mít dopady i v jiné rovině. Před časem jsme viděli i na příkladu liberálně se tvářícího Nizozemska, jak málo někdy stačí, aby se ty vstřícné nálady změnily. V˙EU je hodně Turků, ale kdyby se ten prostor pro ně víc otevřel, může to vyvolat větší turbulence. Nebo jak vidíte vy to riziko, že napětí může vybuchnout, může přerůst v něco, co nedokážeme kontrolovat?
Možné to je, taková spekulace se v tuto chvíli nedá vyloučit. Na druhou stranu, speciálně pokud jde o turecké menšiny ve státech, jako je Německo nebo Rakousko, tak z toho, co vím – a říkám hned, že jsem tam nežil a nemám s tím osobní zkušenost – , se mi nezdá, že by šlo o menšiny podléhající radikálním řešením. Takový přístup je spíš vlastní menšinám z jiných oblastí islámského světa. Neříkám, že s žádnými přistěhovalci z Turecka nejsou problémy, ale hrozba islamistické radikalizace se týká spíš lidí přišlých ze severní Afriky a arabského světa. A navíc opakuju, že pokud Turecko někdy do EU vstoupí, tak zrovna na volný pohyb pracovních sil bude uvaleno dosti dlouhé přechodná období. Takže problém, který na první pohled vypadá hrozivě, je ve skutečnosti rizikový o několik řádů níž, než se o tom mluví.
V jakém časovém horizontu vidíte turecký vstup?
Existuje jeden termín, který jsem si nevymyslel já, jen jsem si ho nedávno přečetl v jednom článku o vstupu Turecka do EU. Autor, turecký politický analytik, říká, že Unie by jeho zemi měla stanovit pevné datum, jinak že tamní motivace k reformám ochabne. Argumentuje různými důvody a za takové datum mu vychází 2024. Já to datum nechci soudit, nemám na to jasný názor, nevím, jak rychle budou reformy v Turecku pokračovat, ani nevím, jestli tam za deset let bude vládnout tak silná proevropská vláda nebo jestli se to politické kyvadlo zvrátí a moci se ujmou sekularistické, spíš republikánské síly, které jsou už dnes skeptické a proti vstupu do EU. Je možné, že za deset let Turecko samo přijde a řekne – změnily se podmínky a my už k vám nechceme. To se může stát. Ale pokud se tak stane, nechť to není EU, která první do toho procesu hodí vidle a nějak ho zablokuje. Ale pokud vůle žadatelského státu bude trvat a reformy nějakým způsobem pokračovat, tak nevím, proč by rok 2024 měl být považován za fantazmagorii.
Je něco, co musí EU sama udělat předtím, než přijme Turecko, aby ho mohla absorbovat?
Určitě bude muset zásadním způsobem přehodnotit stávající přerozdělovací mechanismy, což se stejně stane. To, co tu je, platí jen do roku 2013. A měla by se rozjet výraznější reforma společné zemědělské politiky. Samozřejmě bude nutné upravit i rozhodovací mechanismy, protože vstup Turecka s tou rovnováhou taky něco udělá. Bude zapotřebí se tomu přizpůsobit, udělat nějaký dodatek ke stávajícímu smluvnímu základu… Prostě se na to Unie bude muset připravit.
Rusko ne, ale Ázerbájdžán si v Unii představit dokážu.
