Audiozáznam pořadu:
spustíte zde (formát MP3, 24 kb/s.)
Moderátor (Martin Veselovský):
Na základě usnesení sobotního kongresu vzala Občanská demokratická strana realitu. To je názor mnoha komentátorů na fakt, že nejsilnější česká politická strana zrušila zákaz přijmout jakoukoliv podobu evropské ústavní smlouvy, která by odnímala národní pravomoci a převáděla je na evropskou úroveň. Politici ODS mluví o novém dokumentu, o tak zvané reformní smlouvě Evropské unie, jako o krvavém kompromisu a potajmu doufají, že se jí nepodaří v českém parlamentu ratifikovat. Bude tedy budoucnost vlády spojena nejen s volbou prezidenta země, ale i se schvalováním evropské reformní smlouvy, která by měla být v prosinci podepsána v Lisabonu? Zeptám se v příštích 20 minutách šéfa poslanců ODS v Evropském parlamentu Jana Zahradila. Zdravím vás do bruselského studia, pane poslanče.
Host (Jan Zahradil):
Dobrý den.
Moderátor (Martin Veselovský):
Tedy, bude budoucnost této vlády spojena i s ratifikací té obnovené evropské reformní smlouvy?
Host (Jan Zahradil):
To se nedomnívám. Já myslím, že tuto fázi už máme za sebou. Tato vláda, respektive její existence by byla spojena s tou smlouvou v případě, že by premiér Topolánek to vyjednávání zablokoval, což samozřejmě také byla možnost, ve chvíli, kdy jsme ty požadavky, zamezující převodu kompetencí, neuměli jiným způsobem shodit ze stolu. Pokud by to premiér udělal, velmi pravděpodobně by tato vláda v tuto chvíli již neexistovala. Nedomnívám se, že ratifikace, ať už jakýmkoliv způsobem by vedla k pádu této vlády, nebo nějak ohrozila její další existenci.
Moderátor (Martin Veselovský):
Zejména váš kolega, europoslanec Hynek Fajmon, se v projevu na kongresu vyjadřoval velice kriticky k reformní smlouvě. Říkal úplně konkrétně, cituji: „Pro ODS by bylo nejlepší, kdyby smlouva nezačala platit. Nepřejeme si ale pád vlády, musíme proto hledat kompromis.“ I vy si to myslíte, i vy máte takový pohled na věc, pane Zahradile?
Host (Jan Zahradil):
Já myslím, že věcně jsou slova pan kolegy Fajmona naprosto správná, nicméně, my jsme teď v určité fázi, kdy ta smlouva je na stole, vláda na ní kývla, v tuto chvíli se nacházíme před podpisem a kongres samozřejmě nemohl předsedovi vlády zakázat, aby jí podepsal, protože v tom případě by to předseda vlády mohl řešit jediným možným způsobem, a to by byla jeho demise, která by zároveň znamenala demisi celé vlády. Čili ano, s tímto konkrétním bodem určitě spokojeni být nemůžeme, já sám to vím velmi dobře, jak krvavý kompromis to byl, protože jsem se na něm v určité části sám podílel. Bylo to v tom prvním půlroce, kdy se vyjednávalo za německého předsednictví, a proto prostě vím, že jsme to dohnali na samou hranici možného, a že další možností opravdu bylo jenom zablokovat ta jednání, což v té chvíli nebylo reálné.
Moderátor (Martin Veselovský):
Mimochodem, Hynek Fajmon, pane poslanče Zahradile, také říkal, a pokud se úplně nepletu, na sobotním kongresu to i fyzicky předváděl, protože tam přinesl jednak starou ústavní smlouvu, a poté ten zhruba dvousetstránkový fascikl dodatků k této smlouvě a říkal, že ta reformní smlouva de facto ještě není hotová, že ten finální text ještě nikdo nemá v ruce. Je to opravdu tak?
Host (Jan Zahradil):
No tak, není to tak. Ta smlouva je…
Moderátor (Martin Veselovský):
To bylo tedy nadsazené tvrzení.
Host (Jan Zahradil):
Je to nadsazené tvrzení. Na kongresu, a mám za to, že je tomu i na jiných kongresech, se někdy používají určité mediální zkratky, nebo různá efektní vystoupení směrem k veřejnosti. Myslím, že v případě pana poslance Fajmona šlo i o jakousi nadsázku. Ta smlouva je prakticky hotová, v tuto chvíli je před podpisem a znovu říkám, pokud by jí předseda vlády nepodepsal, tak jediné logické východisko z takové situace by asi byl jeho odchod a demise celé vlády, což si zcela zjevně kongres ODS nepřál, a proto přijal to usnesení, kterým vzal na vědomí, že v tomto konkrétním bodě jsme prostě neuspěli, že se nám nepodařilo zabránit převodu dalších kompetencí na evropskou úroveň a samozřejmě nikdo z nás z toho nejásá nadšením a nikdo z nás z toho radost nemá, protože opravdu je to v rozporu jak s dlouhodobou politikou ODS, tak s tím usnesením loňského kongresu. Ale je to realita.
Moderátor (Martin Veselovský):
Jen připomínám, že v bruselském studiu Českého rozhlasu právě sedí šéf poslanců ODS v Evropském parlamentu, Jan Zahradil. Pojďme o krok dál, k ratifikaci, která bude napříč těmi 27 členskými zeměmi Evropské unie prováděna buď referendy, či schvalováním v národních Parlamentech. Co by se stalo, kdyby se třeba kvůli jedné jediné zemi nepodařilo tuto reformní smlouvu schválit. Protože je nutno, aby ANO řeklo všech 27 zemí.
Host (Jan Zahradil):
Stalo by se naprosto totéž, co se stalo v případě francouzského a nizozemského NE, té bývalé euroústavě před dvěma lety. To je, že by ta smlouva vůbec nezačala platit a že bychom museli začít znovu u zeleného stolu sepisovat nějaký jiný koncept nějaké jiné smlouvy.
Moderátor (Martin Veselovský):
Mohla by Evropská unie i bez tohoto dalšího dokumentu dál relativně spokojeně fungovat?
Host (Jan Zahradil):
Určitě ano, stejně jako funguje doposud na základě stávajícího smluvního dokumentu, tedy smlouvy z Nice. Nicméně, celá řada států, nebo spíše celá řada ambiciózních politiků, kteří stáli u zrodu té bývalé euroústavy, se stále domnívá, že Evropská unie potřebuje nějaké vylepšení institucí a mechanizmů, kterými sama sebe řídí. Já se bohužel domnívám, že ten boj o instituce a rozhodovací mechanizmy trochu zastírá skutečnou podstatu věci, a to je, že Evropské unii chybí v tuto chvíli skutečný politický obsah, chybí jí nějaké jasné povědomí o tom, kam směřovat, kam jít, jaké politiky provádět a potácí se tak trochu od zdi ke zdi, chytá témata ze vzduchu. To je například v poslední době ono velmi mediálně vytěžované téma boje proti globálnímu oteplování. A ten boj o instituce a o tyto nové smlouvy a smluvní základy trochu zakrývá tu prázdnotu, která je za tím.
Moderátor (Martin Veselovský):
Buď tam za tím může být prázdnota, a nebo to může být tak, jak z vyjádření mnoha politiků ODS už mnoho let je známo, že v podstatě Evropská unie by mohla být takovým dobře fungujícím ekonomickým spolkem.
Host (Jan Zahradil):
To je pravda. K tomu bychom ovšem potřebovali, aby se Evropská unie tak trochu vrátila nazpět, tedy ke svým kořenům, k těm čtyřem základním svobodám, tj. k volnému pohybu zboží, služeb, kapitálu a lidí, včetně pracovních sil. A tady je stále ještě mnoho překážek, zejména ve vztahu k těm novým členským zemím, včetně České republiky, které naplnění těchto čtyř základních svobod brání. S tím samozřejmě spokojeni být nemůžeme.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pane poslanče Zahradile, doufá Občanská demokratická strana, že se proces schvalování evropské reformní smlouvy nějak zadrhne v českém Parlamentu?
Host (Jan Zahradil):
My jsme odhlasovali na tom kongresu mimo jiné usnesení, že požadujeme posouzení té smlouvy Ústavním soudem. Myslím, že je to naprosto v pořádku, zejména, takzvaná charta základních práv a svobod by měla být posouzena velmi striktně tím Ústavním soudem. Protože to je poněkud mysteriózní příloha té lisabonské smlouvy, která v sobě skrývá určitá rizika. Řekl bych, že to může být jakýsi Trojský kůň pronikání evropské legislativy do dalších oblastí, kterých.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pardon, můžete být přímo konkrétní? Jaká rizika v sobě ta charta skrývá?
Host (Jan Zahradil):
Právě o tom hovořím. Ta charta je, pokud se stane právně závaznou, tak je dokumentem, který velice široce definuje nejrůznější práva, nejenom ta základní lidská práva, ale různá práva sociální, pracovní, prostě taková ta nároková kolektivní skupinová práva, a při velmi, jak se říká extenzivním výkladu, tedy při velmi širokém výkladu, by tak mohlo dojít k pronikání evropského práva i do oblastí, ve kterých vlastně ta Evropská unie nemá co pohledávat. Prostě jsou to oblasti, které Evropské unii nejsou svěřeny. My se bude snažit, aby.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pardon, která to jsou?
Host (Jan Zahradil):
Je to například oblast celé sociální legislativy, je to oblast pracovního práva, jsou to záležitosti, které se týkají třeba zdravotnictví a podobně. Čili, my se budeme snažit, aby tady Ústavní soud jasně vykolíkoval ten terén, aby řekl odtud a potud, a to je jeden z důvodů, proč to chceme k tomu ústavnímu soudu dát. Z toho vyplývá, a tím odpovídám na tu původní otázku, že podle mého názoru proces ratifikace této smlouvy v českém parlamentu nebude nijak rychlý, my nemáme žádný důvod být mezi prvními, kdo ratifikují tuto smlouvu. Myslím, že bude dobré taky vyčkat na to, jak ta ratifikace probíhá v jiných státech a mám pocit, že máme důvod si s tím docela vyhrát v českém parlamentu.
Moderátor (Martin Veselovský):
Rozumím tomu správně, že budoucí nález Ústavního soudu, který se bude týkat právě zkoumání té evropské reformní smlouvy, bude sloužit jako vodítko minimálně pro zákonodárce ODS?
Host (Jan Zahradil):
To určitě ano a myslím si, že hlavně bude sloužit jako vodítko pro postoj celého zákonného systému České republiky, celého systému legislativy České republiky vůči té ústavní smlouvě. Já bych tady použil příkladu německého Ústavního soudu, který jasně vykolíkoval terén, jak už jsem tady říkal, vzhledem třeba k stávajícím smluvním dokumentům Evropské unie a v podstatě prohlásil, že on, tedy německý Ústavní soud, je v některých případech tím posledním arbitrem, který bude rozhodovat o tom, zda to nebo ono je v souladu s evropským právem nebo není. A nikoliv tedy evropský soud v Lucemburku. Takže já myslím, že to je naprosto v pořádku a ten Ústavní soud České republiky by se k tomu měl vyjádřit a určitě se k tomu vyjádří.
Moderátor (Martin Veselovský):
Mohl by, pane poslanče Zahradile, ten nález Ústavního soudu, řekněme, úplně zastavit proces ratifikace této smlouvy v České republice?
Host (Jan Zahradil):
O tom pochybuji, a to také není účelem toho volání po nálezu Ústavního soudu, ale určitě to stanovisko Ústavního soudu bude důležité pro charakter celé té smlouvy a zejména pro charakter té, jak už jsem tady zmiňoval, charty základních práv a svobod a jejího možného průniku do českého právního řádu.
Moderátor (Martin Veselovský):
Já se vrátím, s dovolením, k té první otázce, kterou jsem položil a která se týkala, řekněme naladění občanských demokratů. Protože když vyjdeme z toho, co říkal například europoslanec Fajmon nebo senátor Kubera, tak tam je evidentně jasné, že je skupina lidí v ODS, možná celá ODS, a na to se právě ptám, kteří by nejraději při ratifikaci ruku pro tu smlouvu prostě nezvedli?
Host (Jan Zahradil):
No to je zcela nepochybné. Já myslím, že je celá řada poslanců nebo senátorů, kterým se ta ruka bude zvedat velmi obtížně.
Moderátor (Martin Veselovský):
A zvednou jí nakonec?
Host (Jan Zahradil):
To byste se musel zeptat jich. Já v tuto chvíli sedím v jiné instituci. Ale jsem přesvědčen, že si musí uvědomit to, co jsme už na tom kongresu probrali ve velmi bouřlivé diskusi, a to je, že jsme se opravdu dostali na hranici možného, že dál to prostě dotlačit nelze a že je otázka, jestli v této situaci je v zájmu České republiky, aby ona byla tím státem, který to shodí ze stolu. Já o tom mám vážné pochybnosti. Myslím, že Česká republika by se do takové pozice dostat neměla, ale samozřejmě, senátoři a poslanci jsou autonomně myslící, samostatně myslící lidé. Čili, já myslím, že to každý z nich prostě bude velmi pečlivě a bedlivě zvažovat.
Moderátor (Martin Veselovský):
Hostem dnešních 20 minut je šéf poslanců ODS v Evropském parlamentu Jan Zahradil. Hovoříme zejména o reformní evropské smlouvě, která by měla být v prosinci podepsána v Lisabonu, která by měla nahradit tak zvanou evropskou ústavní smlouvu. Jen pro osvěžení a pro posluchače Českého rozhlasu, pane poslanče, které národní pravomoci nám ten dokument, který bude podepsán v Lisabonu, odejme?
Host (Jan Zahradil):
Je to několik desítek pravomocí a týkají se v tuto chvíli především oblasti, která je známá jako třetí pilíř, tedy spolupráce v oblasti justice a vnitra, policejní spolupráce, spolupráce v trestních věcech, a také některých záležitostí, které zase patří do toho takzvaného prvního pilíře, tedy do jednotného vnitřního trhu Evropské unie. Tam se především jedná o oblast energetiky. Ono to není tak, že by nám ty pravomoci úplně odnímala, ale ta společná opatření v těchto oblastech se prostě budou přijímat na evropské úrovni s tím, že už se o nich nebude hlasovat jednomyslně, tedy že tam nebude možnost pro ten nebo onen stát zavetovat celou tu věc, ale že se bude rozhodovat tou takzvanou kvalifikovanou většinou. To znamená, že v krajním případě se může stát, že nás může nějaká hlasovací většina v některém bodě třeba přehlasovat. Je to věc, proti které jsme se vždycky stavěli. Myslím si, že je to opravdu záležitost, která není příjemná. Na druhou stranu bych to zase neviděl tak úplně dramaticky a vyhroceně, protože těch bojových hlasování se v Evropské unii na evropské radě odehrává opravdu jenom několik. Můžeme si říct, že těch bojových hlasování, kde opravdu došlo k nějakým střetům, tak bylo za posledních deset let tolik, že by se daly spočítat na prstech jedné ruky. Ale nastávají ty situace, a pak samozřejmě to riziko, že nás někdo přehlasuje, se může vyskytnout.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pojďme se podívat na věc z druhé strany. Který unijní politik by se Česko podle vás nemělo účastnit a využít tedy tak svého práva?
Host (Jan Zahradil):
Na štěstí, musím říci a zaklepat to na dřevo, přes různé funkce, které vznikají – typu vysoký představitel pro zahraniční politiku a podobně – tak tahleta klíčová, podle mě klíčová oblast národní a státní suverenity, tedy zahraniční politika, obranná politika a bezpečnostní politika, stále zůstává v zásadě v systému jednomyslného rozhodování, takže tady nám nikdo nemůže vnutit žádnou politiku se kterou bychom nesouhlasili. Pokud by Evropská unie přijala nějaké stanovisko, které se nám nebude líbit, tak se toho můžeme nezúčastnit. Stejně tak je do budoucna otevřená i možnost nezúčastnit se některých těch oblastí v těch policejních a trestních věcech, tedy v policejní a trestní spolupráci, pokud bychom měli pocit, že to nějak výrazněji narušuje suverenitu státu, nebo zasahuje do našeho trestního práva. Takže ty možnosti tam jsou otevřené, stejně tak jsou tam některé ty nové instrumenty, jako je takzvaná žlutá karta, která umožňuje národním Parlamentům se vyjádřit, nebo v krajním případě zablokovat nějakou evropskou legislativu, nebo Českem prosazený princip obousměrné flexibility, který totéž právo dává národním vládám. Tedy, iniciovat možnost, aby byl nějaký evropský předpis zrušen a ta pravomoc vrácena zpět na úroveň národních států. To je záležitost, kterou je zapotřebí přivítat, to je právě ta věc, ve které se tato nová smlouva liší od bývalé euroústavy, ale nic to nemění na tom, že v té důležité kapitole, tedy v tom přenosu kompetencí a pravomocí, jak už jsem říkal, tam jsme to prostě nevyhráli a to je zapotřebí si přiznat.
Moderátor (Martin Veselovský):
Když už jste zmiňoval zejména zahraniční politiku Evropské unie a jednotlivých národních států, tak můžeme také říct, že v květnu příštího roku proběhne v ruské Samaře summit Evropské unie s Ruskem. Evropský parlament už před pár dny odhlasoval k tomuto summitu rezoluci a například, česká europoslankyně Jana Hybášková v projevu v europarlamentu prohlásila, že Evropa se staví do pozice loutky vůči Rusku a že Rusko by pro Evropu nemělo být partnerem například v otázce samostatnosti Kosova. Zeptám se, pane poslanče, jak jste hlasoval vy?
Host (Jan Zahradil):
Já jsem ji tedy podpořil. Ale zprávy Evropského parlamentu a rezoluce Evropského parlamentu, týkající se zahraniční politiky, nemají žádný velký dopad na skutečné provádění této politiky. Ta je, jak už jsem říkal, v rukou národních vlád. Nicméně, souhlasím s tím, že Evropská unie nemá žádnou příliš dobře definovanou politiku nejenom vůči Rusku, ale i vůči jiným problémovým partnerům, nebo problémovým oblastem na světě. Já jsem ten článek paní Hubáčkové četl. Mně připadá velmi vypjatý a místy takový trochu přehnaný. Souhlasím s tím, že Evropská unie musí Rusko ostražitě hlídat, že si musí hlídat především energetickou nezávislost a energetickou bezpečnost tak, aby se nestala na Rusku naprosto závislá. Ale myslím, že nemá význam to Rusko nějak dramaticky démonizovat a ostrakizovat ho. Je to země, která má celou řadu problémů, je to země, kde zcela zjevně dnes dochází k nějakému utužování toho režimu, který tam je. My máme právo být tím znepokojeni, ale nemyslím si, že je možné na to reagovat nějakými emotivními výlevy. Chce to spíš nějaký pragmatický přístup.
Moderátor (Martin Veselovský):
Dobře, když necháme stranou emotivní výlevy, pane poslanče Zahradile, tak jakým způsobem se budou v Evropském parlamentu poslanci za ODS chovat ohledně otázek vztahů mezi Evropskou unií a Ruskem? Jaký směr budou prosazovat?
Host (Jan Zahradil):
No tak my především budeme prosazovat, aby se Evropa a země Evropské unie nestaly energeticky závislými na Rusku. To znamená, že tady budeme prosazovat cestu různých alternativních cest, nebo zdrojů, ze kterých můžeme získávat energii, ať už jde o zdroje fosilní nebo jiné. Je známo, že Česká republika se staví velmi vstřícně k takovému tomu revivalu jaderné energetiky, který teď ve Evropské unii zcela viditelně probíhá.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pardon, pane poslanče, nemohu nezmínit onu známou pasáž z programového prohlášení této vlády, kde je napsáno, že se nebude podporovat rozvoj jaderné energetiky.
Host (Jan Zahradil):
Ano, tak já bych docela rád viděl ty politiky, kteří tento závazek prosazují, jak se budou tvářit na to, až se setkají s nějakým dokumentem, třeba Evropské komise, kde se bude říkat pravý opak, protože já mám dojem, a to není jenom dojem, to myslím, že se dá prokázat, že zrovna Evropská komise a vůbec evropské orgány teď velmi výrazně svůj postoj k jaderné energetice přehodnocují. Ale zpět k tomu Rusku. Myslím, že určitě je na místě pokud budeme kritizovat nedodržování lidských práv v Rusku, že je na místě, pokud budeme kritizovat snahu o omezení svobody tisku, svobody slova, svobody shromažďování. Evropský parlament je místo, které určitě je pro to naprosto příhodné a já tady mohu jenom s politování konstatovat, že například přesto, že jsme na to tlačili, tak letošní cenu Andreje Sacharova za svobodu slova nedostala, přestože byla nominována, zavražděná ruská novinářka Anna Politkovská. Dostal ji jiný, zcela jistě také úctyhodný člověk, který si ji zasloužil a je to jeden ze súdánských bojovníků za lidská práva. Nicméně, pro nás by samozřejmě, v evropském kontextu, bylo důležité, aby jí spíše dostala ta ruská novinářka, protože by to byl významný signál. Takže tady je vidět, že ten Evropský parlament v tom svém přístupu není tak úplně důsledný a v tom s paní Hubáčkovou lze jenom souhlasit.
Moderátor (Martin Veselovský):
Tak takových bylo dnešních 20 minu. Poslouchali jste rozhovor s Janem Zahradilem, šéfem poslanců ODS v Evropském parlamentu. Děkuji a přeji hezký podvečer do Bruselu.
Host (Jan Zahradil):
Na shledanou.
