Eurabia přináší exklusivní rozhovor s panem Janem Zahradilem, poslancem Evropského parlamentu a stínovým ministrem zahraničních věcí o islámu v Evropě, multikulturalismu, vstupu Turecka do EU, ale i o karikaturách Mohammeda.
Pane Zahradile, téma multikulturní společnosti a islámu se v našich médiích objevuje čím dál tím častěji. Teroristické útoky v Londýně spáchané muslimy narozenými v Evropě, nepokoje na předměstích Paříže, nebo současné události kolem karikatur Mohammeda ukazují, že by otázky spojené s integrací především muslimů do evropské společnosti měly být brány vážně. Jak tuto situaci vnímáte vy?
Než se dostanu přímo k meritu věci, tak bych přece jen příklady, v této otázce zmíněné, rozlišil. Útoky v Londýně, to je věc jasně připravená a zorganizovaná islámskými radikály. Pokud jde o nepokoje ve Francii, tam mám pocit, že nemají náboženský podtext. Vznikly podle mne jako důsledek jiných jevů – ochranářské pracovní legislativy a korupčního sociálního systému. Jejich kombinací vzniká situace, kdy je pracovní trh uzavřen a zároveň sociální systém korumpuje a demotivuje celé etnické, věkové nebo sociální skupiny obyvatel. Tyto dvě věci bych oddělil. Každá z uvedených kauz má svou vlastní genezi. Kdybych měl podtrhnout jednu událost, která je čistým útokem proti západní civilizaci, tak jsou to útoky v Londýně. O karikaturách Mohameda si pohovořme zvlášť.
O současném stavu islámu si nemůžeme dělat příliš velké iluze. Islám – na rozdíl od běžné náboženské víry, jak ji vnímáme v západní kultuře – není jen náboženstvím. Je to i určitý kodex chování, systém trestního a občanského práva atd. Islám se nachází v situaci, ve které se Evropa nacházela před několika sty let, ještě než došlo k reformaci a odluce církve od státu a než bylo náboženství odsunuto do soukromé sféry. V islámu je vše státní nebo veřejné zcela propojeno s náboženstvím. Já osobně neumím odhadnout, protože nejsem odborníkem na islám, jestli je možná sekularizace islámu, jestli to samotná podstata islámu nevylučuje. Na druhou stranu islámský svět je, byl a bude sousedem Evropy a my se musíme naučit s tímto světem žít. Samozřejmě i v Evropě se procento muslimů bude zvyšovat, to je reálný fakt. Nemůžeme z Evropy udělat pevnost a obehnat ji ostnatým drátem. Musíme se připravit na soužití se světem islámu, aniž bychom tím slevovali ze svých hodnot a principů. To je úloha budoucích desetiletí. Domnívám se, že nikdo neví, jak na to. Politika „multikulturalismu“ a pozitivní diskriminace nepřinesla žádné výsledky a pokud ano, tak opačné, než bylo původně zamýšleno. Teď jsme naopak svědky situace, kdy někteří evropští politici přitvrzují. Například Nicolas Sarkozy nebo i Angela Merkelová, používají ve vztahu k islámu v Evropě celkem drsnou rétoriku, ale nemyslím si, že takto dokážeme situaci vyřešit. „Multikulturalismus“ ani tvrdý přístup podle mne nejsou řešením.
Mezi muslimy existují učenci, kteří se snaží islám propojit s politickou pluralitou a demokracií, základními lidskými svobodami a stylem života – například Tarik Ramadan. Některé tyto úvahy jsou zajímavé. Nevím jestli jsou realizovatelné, bohužel žádné jiné řešení neumím nabídnout. Nemyslím si, že cílem islámského světa je zničení naší civilizace, myslím si, že se nám podaří najít řešení, ve kterém budou tyto dva odlišné světy schopny žít pohromadě, jako tomu bylo v minulosti, třeba v raném středověku. Zatím ovšem napětí spíše narůstá.
V minulém roce po dlouhých vyjednáváních EU rozhodla o zahájení přístupových jednání s Tureckem. Tato jednání byla v mnoha směrech velmi dramatická. Průzkumy veřejného mínění ukázaly, že většina evropských občanů je proti vstupu Turecka do EU, objevilo se mnoho otázek, zda EU dokáže přijmout tak velkou asijskou islámskou zemi, aniž by to narušilo samotnou podstatu a smysl evropské integrace. Otázkou je i to, zda možné budoucí přímé hranice EU s Irákem, Íránem a Sýrií nemohou narušit bezpečnost Evropy. Jak se vy v současné době díváte na vstup Turecka do EU?
Někteří politici říkají, že jeden z důvodů přijetí Turecka do EU je ten, abychom z něj vytvořili jakýsi modelový stát – v zásadě europeizovanou islámskou sekulární zemi, přestože sekulární charakter státu je v Turecku garantován prostředky, které nejsou v Evropě běžné, tedy armádou. Měl by to být nástroj, který bude schopen ukázat, že islám může být sloučen s evropskými hodnotami – demokracií, pluralismem, lidskými právy. Nevím, jestli to může fungovat. Je známo, že arabský svět obviňuje Turecko a Osmanskou říši z toho, že přivedly svět islámu do určitého úpadku, vztahy mezi arabským a tureckým světem nejsou ideální. Arabský svět proto zřejmě nepřijme Turecko jako možný model svého vztahu k Evropě.
Já vidím jiné důvody přijetí Turecka do EU. Jde o politickou rovnováhu a strategii. Turecko je členem NATO, je to země, která je do určité míry „potichu“ spojencem Izraele, je to země, jejíž vstup může sloužit i jako katalyzátor určitých procesů uvnitř EU, které jsou nutné, aby EU směřovala k flexibilnější, více-rychlostní, volnější struktuře. Tam bych viděl hlavní důvody pro přijetí Turecka. Samozřejmě také jsou zde ekonomické důvody. Velký trh, mladá populace i další strategické důvody jako například energetické. Dnes Západ s hrůzou zjišťuje, že je zcela závislý na energetických zdrojích z velmi nestabilních a problematických částí světa. Turecko může být jakýmsi stabilizačním tranzitním územím toků těchto energií do Evropy. Dokonce i eurofederalisté, ke kterým ovšem nepatřím, se staví za členství Turecka v EU, neboť se domnívají, že přímé sousedství EU s Irákem a Sýrií nám umožní aktivněji ovlivňovat dění v této „kritické“ oblasti.
Nemyslím si, že vstup Turecka do EU může nějak podrýt základy evropské kultury, civilizace a hodnot. Myslím si, že tento názor je mylný, protože zaměňuje EU coby organizační uspořádání evropských států se samotnou hodnotovou podstatou Evropy. Ale Turecko přijímáme „pouze“ do smluvní organizace, bude spoluvytvářet architekturu EU, což podle mne neznamená, že tak bude podrývat hodnotový základ EU. Zásadně nesouhlasím s tím, že EU je jakýmsi výronem či ztělesněním evropských hodnot. Je to pouze jeden z mnoha pokusů, jak uspořádat poměry na evropském kontinentě. Takové pokusy byly v minulosti a budou i v budoucnosti. Ale Evropa a její hodnoty zde byly před EU a budou i po EU, jsou starší, než nějaká organizace.
Ale evropské hodnoty jsou vytvářeny lidmi, kteří v Evropě žijí. Pokud by zvítězil federalistický model Evropy, pak můžeme očekávat, že se několik dalších milionů tureckých muslimů usídlí ve „staré Evropě“. Turecko jasně prokázalo svůj migrační potenciál. Turecko jako plnohodnotný člen EU také může mít velký vliv na všechny rozhodovací procesy. Tam, kde dnes díky určité kulturní identitě můžeme najít společné řešení, tam to jednoho dne nemusí být možné. I jedna země může zablokovat rozhodování EU. Trochu se to ukázalo i nyní v událostech kolem karikatur proroka Mohammeda. Evropané hovoří o ochraně svobod, zatímco Turecko se postavilo na stranu „muslimů“.
Tento argument znám, ale nesdílím ho. Vstup Turecka do EU nemusí znamenat další nekontrolovaný volný pohyb muslimů po Evropě. Vždyť v Evropě existují určité dohody, vízová povinnost, Schengenský systém atp. Pokud by zvítězil koncept více-rychlostní Evropy, pak bychom tuto kvadraturu kruhu mohli vyřešit. Mohli bychom pak Turecku nabídnout plné členství a zároveň použít celou řadu pojistek zabraňujících nekontrolované migraci. Může se i stát, že některé státy si budou klást za podmínku, aby Turecko nebylo plně začleněno do Schengenské dohody. Z těchto věcí bych hrůzu neměl.
Možná je dobře tuto otázku otočit a zeptat se, zda do jisté míry selektivní či řízená imigrace muslimů do Evropy nemůže naopak přispět k tomu, aby muslimové pochopili, že evropský styl a hierarchie hodnot přináší určité výhody, vede k ekonomické prosperitě a k lepším životním podmínkám, než jsou obvyklé v různých kastovních či striktně náboženských společenstvích. Zvolíme-li v Evropě pouze obranářskou strategii, chránící nás před migrací, vytvoříme zde postupně a plíživě jeden velký policejní stát, kde budou všichni monitorováni, odposloucháváni a registrováni. Důsledky boje proti terorismu či náboženskému fundamentalismu tak budou zdrcující, sami se připravíme o naše základní svobody. Navíc pro skutečné zločince a teroristy nikdy nebylo a nebude velkým problémem překonání jakkoliv složitých administrativních překážek.
Ještě nedávno EU jednala o euroústavě, která zaručovala všem občanům EU možnost volného pohybu, právo usadit se kdekoliv v Evropě a pobírat zde sociální podporu. Co když federalistický model nakonec zvítězí? Neriskujeme pak příliš mnoho? Myslíte, že je možné, aby jednoho dne Turecko vstoupilo do EU proti vůli většiny občanů EU?
Ano, každý takový proces je trochu riskantní, neumíme odhadnout, jak bude vypadat Turecko ani EU za deset či patnáct let. Doufejme že se Evropa odpoutá od federalismu, doufejme že zvítězí zdravý rozum. Není možné vměstnat celou Evropu i s Tureckem do jedné kazajky. Doufejme že vznikne model, který umožní participaci Turecka na evropských strukturách. Myslím, že by bylo velmi obtížné aby se Turecko stalo členem EU proti vůli občanů, ten proces bude trvat velmi dlouho. Na druhé straně nemůžeme svět islámu stavět do konfrontace s Evropou. Islám spoluvytvářel a spoludefinoval Evropu, někdy v pozitivním, někdy v negativnim smyslu, ale nemůžeme se jen tvářit, že neexistuje nebo že je naším smrtelným nepřítelem.
Nemyslím si, že negativní reakce Evropanů na případný vstup Turecka jsou plodem antiislamismu, xenofobie, provincionalismu nebo jak to hlasatelé politické korektnosti nazývají. Je to spíše výsledek nerozumné politiky evropských elit, které nejdříve otevřely v rámci tzv. „multikulturalismu“ a sociálních jistot širokou náruč všem a teď hledají obětního beránka. Snaha těchto politiků vykroutit se z neúspěchu euroústavy úvahami typu, že Francouzi či Holanďané nehlasovali o euroústavě, ale vlastně o Turecku, je falešná a zbabělá. Ukazuje jen, že mnozí příslušníci evropských politických elit nejsou vyspělí, morální a zodpovědní. Jsou to jen zájmové politické skupiny, které přežívají od jedněch voleb k druhým, bez jasné dlouhodobé strategie.
Mezi muslimy žijícími v Evropě se bohužel velmi často objevují jevy, které jsou z hlediska evropských zákonů a hodnot nepřijatelné. Hovořím teď například o odhadovaných sto vraždách muslimských žen „ze cti“ v německé muslimské komunitě, několika desítkách tisíc zásnub a sňatků z donucení ve Francii, nebo faktu, že v mnohých evropských mešitách byli verbováni teroristé. Podobné jevy a náznaky – i když zatím jen v mnohem menším měřítku můžeme sledovat i v Čechách. V internetových novinách www.muslimskelisty.cz určených českým muslimům se můžeme dočíst, kolik amerických vojáků a automobilů bylo úspěšně zabito a zničeno v Iráku, v dokumentu „Infiltrace – já muslim“ nedávno odvysílaném na ČT2 jsme zase viděli, že na veřejných přednáškách v mešitě na Černém mostě se hovoří o trestech smrti pro nevěrné ženy nebo jsou tam sebevražední atentátníci přirovnáváni k Janu Palachovi. Zdá se, že evropské úřady ani zákony se s těmito jevy nedokáží dost účinně vyrovnat a spíše nad nimi zavírají oči. Jaký je Váš názor na tento stav?
Tady není možné hledat kompromis. Všude v Evropě platí jasné zákony, které na jednu stranu respektuji svébytnost určitých komunit, na druhé straně však vyžadují dodržování základních pravidel a lidských práv všemi, bez ohledu na to, že existují různé náboženské a kulturní odlišnosti. Vnášení podobných zvyků a tradic, které nesouvisí s evropskou kulturou a civilizací – teď hovořím o zmiňovaných vraždách ze cti, sňatcích z donucení nebo násilí na ženách – to evropská půda přijmout nemůže. Otázkou je, jak takové věci monitorovat. Hovoříme o uzavřených komunitách, odkud se podobné informace jen těžko dostávají ven. A kde není žalobce, není ani soudce. Myslím že v některých případech se také jedná o nedůslednost a alibismus státní moci. Určitě by bylo možné najít nějaký paragraf o šíření třídní, náboženské a rasové nenávisti atp. Teď se to například povedlo ve Velké Británii, Abú Hamzá dostal za podněcování k terorismu a šíření štvavé ideologie myslím sedm let. Státní orgány by v takových případech měly jednat a vyvodit z nich trestní odpovědnost. Je možné, že budeme muset některé zákony trochu uzpůsobit novým podmínkám, ale jsem si jist, že je možné v podobných případech nějaké řešení nalézt. Jsem přesvědčen, že i naše i evropské zákonodárství je dostatečně vybaveno k tomu, aby bylo možné podobné jevy stíhat.
Domníváte se, že „islamizace Evropy“ je reálným fenoménem nebo je to něco, čeho není zapotřebí se obávat? Bývá uváděno, že dnes žije v EU asi 20 milionů muslimů a jejich počet ve společnosti se bude díky imigraci a také vyšší natalitě těchto občanů zvyšovat. Sami muslimové se nijak netají tím, že se budou v Evropě snažit uplatňovat islámské zákony, zásady a nařízení, což může velmi změnit Evropu tak, jak ji známe dnes.
Na tuto otázku jsem již vlastně odpovídal. 20 milionů muslimů určitě není konečné číslo – natalita muslimů a imigrace to opravdu naznačují. Myslím, že represe v otázce islamizace Evropy zde nepomůže, mohli bychom se dostat do extrému, kdy v rámci zachování určitých hodnot ztratíme jiné. Určitě 20 milionů muslimů neznamená 20 milionů teroristů či islámských radikálů. Těch opravdových radikálů budou zlomky procenta. Otázkou je, zda najdeme cestu, jak sloučit muslimskou identitu se základními atributy evropské civilizace. Někteří muslimové říkají, že je možné zůstat pravověrným muslimem a chovat se podle evropských zákonů. To je podle mého názoru základní otázka budoucnosti. V případě konfrontace totiž Evropa nikdy nebude používat tak násilné prostředky jako islámští radikálové či dokonce teroristé. Problémy v soužití s evropskými muslimy nás trápí asi všechny stejně. To, že evropští politici jsou v defenzívě, je jasné a je to vidět i na případě karikatur Mohameda. EU mlčí, hovoří dánský premiér, nebo šéfredaktor dánského listu, který karikatury otiskl. Neznáme recept, jak tuto situaci vyřešit. Ale musíme se snažit si nějak jasně nastavit podmínky vzájemného soužití – s nezbytnou mírou tolerance, ale bez politiky „appeasementu“. Opevnit se v pomyslné „pevnosti Evropa“ je v dnešním globalizovaném světě nemožné. Jednotný důsledný postup proti fundamentalistickému pojetí islámu je ale nutný. Je nutné jasně vymezit hranice. Ale bohužel k tomu zatím schází na straně evropských států odvaha. Nikdy z této situace asi nevznikne příliš velké přátelství mezi „západní kulturou“ a světem islámu. V okamžiku, kdy je islám ve své současné podobě státní doktrínou, tak to není úplně možné. Co však považuji za možné, je „kohabitace“.
Myslíte si, že radikální islamizaci Evropy napomáhá sociálně příliš měkké prostředí Evropy. Pokud ano, pokládáte tuto souvislost za zásadní nebo nikoliv?
Nastavení jiných parametrů evropské sociální politiky je nutné. Pokud to Evropa neudělá, bude stagnovat, ekonomika neporoste a to vše Evropu vyřadí z možnosti obstát ve světové konkurenci. Nebezpečí tkví v tom, že tento úpadek nebude okamžitý, ale postupný, plíživý. Takový se hůře vnímá, hůře se mu čelí. Změny sociální politiky musíme tedy udělat zejména kvůli ekonomickému růstu, kvůli naší možnosti obstát ve světě současnosti a budoucnosti. To, že některé etnické skupiny nebudou pak schopny zneužívat tento systém tak jako dnes, je jen přidaná hodnota.
Do jaké míry se těmito problémy a otázkami zabývají poslanci Evropského parlamentu? Na kolik se jimi podle Vás evropská politika zabývá?
Dánská kauza s karikaturami ukázala velké zmatení v institucích EU. Objevila se jen velká kakofonie a nejednota hlasů. EU nevyjádřila žádné silné stanovisko, nebyla ani chuť ani vůle k něčemu dospět. Ukázala se velká slabost sjednocené Evropy. Včera jsem například v evropském parlamentu dostal od jedné italské komunistické europoslankyně jakousi petici, podepsanou samozřejmě i několika hvězdami Hollywoodu, ve které se pravilo, že svoboda slova je důležitá, ale nesmí vést k urážkám, zneužívání …atd. – prostě návod k autocenzuře jako řemen.
Když se ale podíváme na to, kdo s karikaturami pracoval a jakým způsobem, když si uvědomíme, že karikatury byly zveřejněny již před několika měsíci a nic se nestalo, mezitím proběhly volby v Egyptě, v Palestině, gradovala situace v Iránu, objevily se problémy v Libanonu a Sýrii – pak uvidíme mnoho důležitých propojení a můžeme se jen dohadovat, kdo tento problém právě teď rozdmýchal a využil. Je to spíše dovedně rozehraná propagandistická a mocenská hra a manipulace s davem, než autentické rozhořčení. Stojí za ní podle mého jak radikální islamisté, tak některé doposud „sekulární“ vlády, ohrožené ve svých zemích nárůstem popularity islámské opozice. Těm se tato záminka k odvedení pozornosti teď náramně hodí. Proto mi třeba připadá důležité to, co jsem si přečetl ve Financial Times: například irácká duchovní autorita ajatolláh Sistání jako muslim odsoudil ony karikatury, ale zároveň řekl, že to nesmí ospravedlňovat žádné násilí. To je příklad pragmatického vidění problému – samozřejmě v mezích možností. Je tedy vidět, že v islámském světě existují náboženští myslitelé se střízlivým úsudkem.
Dokážu pochopit – i když ne akceptovat – že ve společnosti, jako je ta islámská, může vést i pro nás nevinná věc, jako karikatura svatého symbolu, k pobouření. Ale takové pobouření by mělo být artikulováno civilizovanou formou. Je nepřípustné a nepřijatelné, aby bylo ventilováno pouličními boji, Molotovovými koktejly, kameny a útoky na ambasády evropských zemí. Tady končí legrace i veškerá tolerance.
