Moderátor (Petr Šimůnek):Dobrý den, vítám vás u Nedělní partie. Ze zahraničí se na nás valí velmi dramatické události, hoří evropské ambasády, umírají lidé, a to kvůli několika kresbám proroka Mohameda. Kdo jiný by měl zasednout k Nedělní partii, když ne ministr zahraničí ČR Cyril Svoboda? Dobrý den.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Dobrý den.
Moderátor (Petr Šimůnek):A jeho stínový protějšek a také europoslanec za ODS Jan Zahradil. Dobrý den i Vám.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Dobrý den.
Moderátor (Petr Šimůnek):V závěru Nedělní partie uvidíte, doufáme, také jednoho z nejúspěšnějších a nejznámějších českých manažerů Vratislava Kulhánka, který je šéfem dozorčí rady automobilky Škoda a zároveň také předsedou Českého svazu ledního hokeje. To všechno uvidíte jenom tři dny před tím, než naši hokejisté začnou hrát na olympiádě. Pojďme se podívat na témata, která dnes budeme probírat.
Bouře proti zveřejněným karikaturám proroka Mohameda v muslimském světě neustávají, stále častěji se objevují hrozby zničení Západu. Zákon o registrovaném partnerství pro osoby stejného pohlaví je podle prezidenta Václava Klause tragickým omylem. Kdo je odpovědný za skandál Národního bezpečnostního úřadu? Sociální demokraté a komunisté prosadili nový zákoník práce. Odbory se radují, podnikatelé se zlobí.
Moderátor (Petr Šimůnek):Jak jste v Nedělní partii zvyklí, tak i dnes můžete hlasovat. Nás vždy zajímá váš názor na aktuální témata. Ta dnešní otázka nemůže být v podstatě jiná, proto jsme ji vybrali: Mělo by být v Evropě zakázáno zobrazovat obrázky proroka Mohameda?
Vaši odpověď ano, nebo ne posílejte formou textových zpráv SMS ve tvaru NP ANO, nebo NP NE na číslo 906 11 09.
Moderátor (Petr Šimůnek):Já ještě jednou zopakuji naši hlasovací otázku: Mělo by být v Evropě zakázáno zveřejňovat karikatury proroka Mohameda? To je věc, na niž nás váš názor extrémně zajímá, protože tahle věc rozděluje nejenom evropský a muslimský svět, ale také Evropu samotnou. A to jsou všechno věci, o které bysme, o kterých bychom dnes s našimi hosty chtěli mluvit v našem hlavním tématu právě teď.
Otištění karikatur proroka Mohameda v dánských a poté i v dalších evropských novinách vyvolalo v muslimském světě řadu demonstrací, které na některých místech v uplynulém týdnu přerostly v útoky na velvyslanectví Dánska i dalších evropských zemí. Nepokoje si již vyžádaly několik mrtvých. Íránské velvyslanectví v Praze také oficiálně protestovalo u českého ministerstva zahraničí kvůli tomu, že kresby přetiskly i některé české noviny. Zdá se, že se situace zatím nijak neuklidňuje. Mrtvých přibývá, v posledních dnech jsou hlášeny až statisícové demonstrace v muslimských zemích a množí se také případy, kdy jsou různými islámskými organizacemi a duchovními vypisovány značné odměny za zabití karikaturistů nebo občanů různých evropských států. Např. afghánské hnutí Taliban vyhlásilo odměnu pět kilo zlata každému, kdo zavraždí norského, dánského nebo německého vojáka, kteří v této zemi působí. Ministři obrany členských zemí NATO na své schůzce uvedli, že protesty muslimů jsou výborně organizované, a vyjádřili odhodlání jim neustupovat. Muslimové však stále častěji na svých demonstracích volají nejen po tvrdé pomstě za karikatury, ale také po zničení Izraele, Spojených států a celého Západu. Nutně se naskýtá otázka: Měli bychom vzít tyto agresivní výhrůžky vážně?
Moderátor (Petr Šimůnek):Viděli jsme dramatické obrázky, o tom všem budeme dnes mluvit. První otázka pro Vás oba stejná: Měla by Evropa zakázat zveřejňování obrázků proroka Mohameda? Pane ministře.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Tak moje odpověď na to je naprosto jednoznačná: V žádném případě nemá být přijata žádná norma, směrnice nebo regulace, která by řekla, že se něco nesmí publikovat, protože jsme ve svobodné společnosti a je tady nezávislost a svoboda všech médií. To ale nezbavuje odpovědnosti nikoho z nás, mě jako politika, Vás jako novináře, kohokoliv za to, co se publikuje, za to, co se vyřkne, co se řekne, protože, jak říkají Arabové, šíp, který se vystřelí, dané slovo, které se řekne, už se nemůže vzít zpátky. Takže tady odpovědnost je a ta odpovědnost musí být dána v nás samotných, abychom věděli, kde je ta hranice, co už se může dotknout citlivě důstojnosti jiných lidí, co může být nebezpečné apod. To znamená, že tady musí být ta odpovědnost v nás samotných. A pokud někdo ji přesáhne, přesáhne třeba rámec zákona, no, tak tady máme nástroje – soudní cestu, dohody apod., kde se může dát nějaká náprava. Tzn. chovejme se normálně v otevřené společnosti, demokraticky, nástroje tu máme. Žádný zákaz nic nevyřeší, jsem proti tomu.
Moderátor (Petr Šimůnek):Pane poslanče.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Tady nemohu říct nic jiného než pan ministr. Ono to ani nejde. Já si nedovedu představit, jakým administrativním předpisem bychom zakazovali někomu něco publikovat. To prostě není možné, to bychom popírali jeden ze základních principů západní civilizace. Ano, musíme se připravit na to, že některé věci, v tomto případě pro nás věci velmi nevinné mohou vést k reakcím, které zase z našeho hlediska jsou nepřijatelné. S tím se musíme umět vyrovnat a musíme s tím umět nějakým způsobem pracovat. Ale nemůže to vést k tomu, abychom ustupovali z našich vlastních civilizačních principů.
Moderátor (Petr Šimůnek):Pánové, jak se potom ale díváte třeba na slova španělského premiéra Zapatera, které společně s jeho tureckým kolegou Erdoganem zveřejnil v International Herald Tribune, že by se z úcty k náboženství měla evropská média v tomto držet zpátky a vlastně nic takového nedělat. A k tomu ještě místopředseda Evropské komise Franco Frattini prohlásil, že novináři by měli mít nějaký svůj kodex evropský, který by v podstatě jim zakazoval takové věci tisknout.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Já teda byl překvapen, když jsem slyšel ten návrh komisaře Frattiniho. Já doufám, že se to nepodaří, že se takový kodex nebude přijímat. Opakoval bych, co jsem řekl před chvílí. Já rozumím tomu, že ta karikatura se může dotknout věřícího muslima, hluboce věřícího muslima. Tomu rozumím a z mého pohledu jsou nevkusné. Nicméně reakce, které jsme svědky, je nepřijatelná, opakuji, nepřijatelná. Naopak vlády v zemích, kde se zaútočilo na naše ambasády, porušily mezinárodně závazné právní normy, protože každá země i ČR musí chránit vnější bezpečnost zastupitelských úřadů zemí, které u nás jsou, které u nás působí. To znamená, že tyto země se, ty vlády se pro mě vinily tím, že nečinně přihlížely k tomu, co se stalo – pálení vlajek, rabování, jak jsme to viděli na té obrazovce, rabování našich zastupitelských úřadů, říkám našich, protože jsme v EU, ale i samozřejmě státních symbolů apod. Každý turista ví, a to neříkám nic nového, že to jsou země, kde je všudypřítomná policie. Tam se bez policie a armády nic neděje. A proto si klademe otázku, že kde ta odpovědnost je.
Moderátor (Petr Šimůnek):Že to bylo úmyslné?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Ta odpovědnost tu samozřejmě nepochybně je, a proto se nad tím musíme zamyslet. A poslední poznámku tady chci jenom říci: Vy to dobře víte, že se ty karikatury otiskly někdy v říjnu loňského roku.
Moderátor (Petr Šimůnek):V září.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Ano, v září a reakce je v únoru následujícího roku. Tzn. klaďme si otázku, jestli to je příčina, ty karikatury, nebo záminka.
Moderátor (Petr Šimůnek):K tomu se ještě dostaneme. Pane poslanče, jak Vy se díváte na iniciativu místopředsedy Evropské komise Franka Frattiniho, který by chtěl mít nějaký kodex, který by v podstatě novinám zakázal něco takového tisknout? To bysme potom mohli zakázat Danteho nebo Augusta Rodina nebo další evropské umělce, kteří dříve také zpodobňovali Mohameda a islámské ikony.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Odpovídáte si sám na tu otázku. Já zase nemohu říct nic jiného než v zásadě to, co tady řekl ministr zahraničí. Iniciativa pana Frattiniho jenom dokazuje, že Evropa, EU, evropské orgány samy jsou zmateny, že prostě nevědí, jak si s tou situací poradit. A to je možná nejsmutnější na celé té záležitosti. Kde je jasné, konzistentní, silné stanovisko EU? Kde je předseda Evropské komise Barroso, kde je předseda Evropské rady Schüssel, kde je pan Solana, který zodpovídá za zahraniční bezpečnostní politiku? Nikdo z nich neřekl ani slovo k tomu a objevují se takové jakési individuální iniciativy, jako jste tady jmenoval, tzn. nějaké politické prohlášení španělského předsedy vlády, který využil toho vakua, kdy nikdo nic neříká, aby nějakým politickým způsobem do toho vstoupil, možná si nahnal nějaké politické body. Tady EU zatím tedy, bych řekl, selhala.
Moderátor (Petr Šimůnek):Pánové, jak má tedy Evropa reagovat? ČR na to má vcelku jasné stanovisko, které Vy tlumočíte, pane ministře.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Ano. Já jsem před dvěma dny mluvil s dánským ministrem zahraničních věcí a on velmi cenil pozici ČR, protože taky máme být solidární s Dány. A já na nejbližší Radě pro všeobecné záležitosti a vnější vztahy, tzn. orgán, na který, jehož jsem člen jako ministr zahraničních věcí…
Moderátor (Petr Šimůnek):To jsou všichni ministři zahraničních věcí?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Ano, budu velmi kategoricky žádat, že EU se musí projevit naprosto jasně. Znova říkám, to nemá nic společného, že bychom byli proti islámu. Islám je sám o sobě mírumilovné náboženství. My jsme proti těm radikalizovaným silám. Radikalizované síly mohou mít kořeny jakékoli – fašistické, já nevím, jakékoli, nacionalistické, komunistické, jakékoli. Zkrátka radikalizovaná síla nemůže být důvodem pro to, aby se Evropa, vzala zpátečku, začala sama o sobě přemýšlet, jaké jsou její hodnoty, debatovala, jestli se má omlouvat, nebo nemá omlouvat, jako se chová jako zmateně jako lesní včelka. To není ono.
Moderátor (Petr Šimůnek):Čili Vy navrhnete, aby Evropa zaujala jasné stanovisko, řekla: My se omlouvat nebudeme, jsou to naše hodnoty?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Evropa má jasně se postavit proti těm radikalizovaným silám, má říct jasně, že tyto radikalizované síly jsou ty, které zaútočily na naše hodnoty. Pokud mluvíme o vládách, tak si položme otázku, která vláda by se spíš měla omluvit. Na tu otázku já si odpovídám, že spíše ta vláda, která porušila mezinárodněprávní závazky a umožnila ty útoky na ty naše ambasády. Česká vláda nemá za co se omlouvat.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:To, co vidíme na těch záběrech, jsou skutečně šokující asi pro každého. To je něco, co by v Evropě bylo možné, dejme tomu, před nějakými 500 lety, kdy tady ještě bylo jasné propojení náboženství se státním systémem a kdy někdo, kdo by nějak zesměšnil třeba nějaký křesťanský symbol, tak by asi byl lynčován, nebo možná by byl upálen jako kacíř. Ale Evropa od té doby postoupila někam jinam. Tady proběhla reformace, proběhlo oddělení církve od státu, náboženství se odsunulo do soukromé sféry. V islámském světě toto není, tam je náboženství propojeno s trestním právem, občanským právem, vlastně je samostátním systémem. Tomu musíme rozumět. V tomto ohledu já chápu, že muslima pravověrného může pobouřit nějaký obrázek, který zesměšňuje jeho svatý symbol. Ale není možné na to reagovat tímto způsobem, kdy se de facto téměř jako by vyhlašuje válečný stav. I pobouření, kdybych já byl muslimem, teoreticky si představuji, a byl pobouřen tou karikaturou, tak chtěl-li bych protestovat, určitě mohu najít civilizované formy, abych svou nespokojenost vyjádřil. Ale není možné podlehnout takovému davovému šílenství, jako to tady vidíme.
Moderátor (Petr Šimůnek):Pane poslanče, Vy jste ale také řekl, že Evropa není schopna zatím nějak jednotně reagovat, říct jasnou, jasně své stanovisko. Vy jako člen europarlamentu budete navrhovat, aby třeba europarlament o tom jednal?
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Já to zkusím. Musím nicméně říci, že europarlament v tuto chvíli a příští týden zejména se bude zabývat jedním důležitým právním dokumentem, tj. směrnice o službách. A já mám jisté obavy, že tady s tím tématem tam v tuto chvíli neprorazíme…
Moderátor (Petr Šimůnek):To zastíní.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:… že to bude zastíněno. Ale já s tím také nejsem spokojen. Já jsem byl v Evropském parlamentu tento týden, tedy ve středu, ve čtvrtek jsem tam byl. A nepozoroval jsem, že by tam probíhal, že by tam byl nějaký šum, že by se o tom diskutovalo, že by se scházely poslanecké kluby a připravovaly nějaké rezoluce a nějaká stanoviska. A mě to docela šokovalo, protože tohle je věc, která přesahuje hranice jednoho státu, která dokonce přesahuje hranice EU. A je to věc, která svým způsobem rozdává karty v mezinárodních vztazích na velmi dlouhou dobu dopředu.
Moderátor (Petr Šimůnek):Pane ministře, Vy jste říkal, že jste mluvil s dánským ministrem zahraničních věcí. Mluvil třeba o tom, že je v Dánsku strach z toho, jak budou reagovat tamní muslimové?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Víte, není, ona není velká obava z reakcí muslimů žijících v Evropě. Já mám dojem, že mnoho z nich právě využívá toho, že žijou v zemích, kde je právní stát, kde je demokracie. A vědí, že jsou jiné nástroje, jak se domáhám třeba i odškodnění, když mám pocit, že se někdo dotkl mé cti nebo mého náboženského přesvědčení. Důležité ovšem je pro ty Dány projevit solidaritu obecně s nimi, protože oni se stali symbolem. A podívejte se, to říkám ještě na marko těch, kteří říkají omlouvat se apod., jak k tomu „přišli“ Norové? Norové nejsou členy EU a jenom shodou okolností, že jejich ambasáda je lokalizována blízko té dánské, tak k tomu přišli úplně stejně. To znamená, že je potřeba si uvědomit, že na to jediná správná reakce je srovnat řady.
Moderátor (Petr Šimůnek):A jak byste solidárně vyjádřil sounáležitost s Dány jako člen EU?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Tak určitě budeme muset řešit tu skutečnost, že teď má Dánsko potíže s exportem svého zboží do některých zemí, především teda do Íránu. A tady se musí projevit solidarita. Já bych ty formy ještě teď nerozkrýval úplně všechny, protože je chceme nabídnout. Já jenom říkám, že budu usilovat o to, aby tam ta solidarita byla. A také poslouchejme pečlivě, když už mluvíme o těch omluvách. Íránský prezident včera znovu zopakoval, že nebyl žádný holocaust. On popírá utrpení šesti miliónů lidí. To se dotýká také nás, to se dotýká těch, kteří to prožili, to se dotýká nás. Tak jenom chci říci, když jako někdo váhá o tom, jestli se chová Evropa, jestli něco arogantní, nebo není, tak tady hlava státu popírá holocaust.
Moderátor (Petr Šimůnek):Není to provokace z jeho strany?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:To se ptejte jeho, jako já to vidím jako velmi nebezpečný jev. A jenom říkám: Sledujme to a buďme si jisti, že ta EU má být teď jako sama se sebou mnohem víc solidární. Budu velmi rád, když bude pan poslanec úspěšný v Evropským parlamentu. Velmi na tom záleží.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Uvidíme.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Já budu, také podnítím naše poslanče, aby všichni v tom byli velmi aktivní. A budeme to potřebovat i my jako ministři zahraničních věcí, když bude ten tlak z parlamentu, budeme to potřebovat všichni, protože určitě je v Evropě dost sil, které říkají: Prosím vás, klid, nereagujte na to.
Moderátor (Petr Šimůnek):Pánové, teď v každém případě ty události vzbudily strach v ČR i v Evropě. Když jste mluvil, pane ministře, o tom, že ti muslimové v Evropě využívají toho, že žijí v právním státě se svými právy atd., mohli jsme vidět např. v Británii, v Londýně na demonstraci hesla jako „Buďte připraveni na skutečný holocaust“, „Pozabíjejte ty, kdo uráží islám“, „Evropo, tvoje vyhlazení už je na cestě“, „Bin Ládin je cesta“ a „Svobodo, táhni do pekla“. To nebylo asi na Vás, ale…
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:To myslím, že, doufám, že by mi to nepřáli, že bych byl tak populární ve Velké Británii. Ale chci říci toto: Zase mluvíme o těch radikalizovaných silách. Vy jste mluvil o muslimech.
Moderátor (Petr Šimůnek):Bylo to ale v Evropě, v Londýně.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Já vím, ale opět jsou to ty radikalizované síly. Já opravdu velmi prosím, abychom oddělovali skutečnost, že jsou tady pravověrní muslimové a islám a že jsou radikalizované síly, které jsou používány nebo zneužívány k politickým cílům. To pečlivě oddělujme, já si, velmi prosím, abychom toto oddělili. Nicméně samozřejmě islám je, kulturně nevyrostl z Evropy. Ale to neznamená, že by nemohli pravověrní muslimové žít v Evropě a být odpovědnými občany.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:V Evropě žije 20 miliónů muslimů podle některých odhadů.
Moderátor (Petr Šimůnek):Až třicet miliónů.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Tak dvacet je, řekl bych, střízlivější odhad. Já nevěřím, že je to dvacet miliónů fanatiků, potenciálních teroristů nebo radikálů. To tak prostě není. Těch je možná několik procent, nebo jsou to zlomky procenta. Ale jsou nejvíc vidět, jsou nejvíc slyšet a dělají samozřejmě tomu islámskému světu špatnou reklamu. Povšiml jsem si, když čtu zahraniční média, že už i v islámském světě, v Iráku a jinde se objevily hlasy kleriků, muslimských duchovních, kteří už volají po zklidnění situace, už se v podstatě jako by distancují od té davové hysterie, vyzývají ke klidu. A to neznamená, že by nebyli třeba pobouřeni těmi karikaturami, ale chápou, že tímto způsobem se pokračovat nedá. My si musíme také položit otázku, a Vy jste na to narazil v tom úvodním příspěvku, jestli ty davové scény tady nejsou nějakým způsobem provokovány, řízeny, jestli to není nástroj politického boje, jestli to není nástroj k tomu, aby se odvedla pozornost nějakým jiným směrem.
Moderátor (Petr Šimůnek):A Váš názor je?
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Můj názor je, že do značné míry ano. Já jsem přesvědčen, že minimálně dvě skupiny, zájmové skupiny mají zájem na tom, aby situace byla bouřlivá. Jsou to samozřejmě radikálové, o kterých tady hovoříme, kteří to potřebují pro vyostřování toho konfliktu civilizací. Ale jsou to podle mého názoru bohužel i některé vlády v některých arabských státech, které čelí rostoucí islamistické opozici, takže jí chtějí vzít vítr z plachet. A toto téma, protože je jednoduché, srozumitelné…
Moderátor (Petr Šimůnek):O kom mluvíte…
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Nechci jmenovat, abych se někoho nedotkl, ale asi…
Moderátor (Petr Šimůnek):Vy se bojíte.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Nebojím se, ale v diplomatickém světě…
Moderátor (Petr Šimůnek):Já jsem to…
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Ne, to skutečně ne. Ale v diplomatickém světě není zvykem doříkávat všechny věty do konce. Podívejte se do zemí, v nichž v posledních měsících, v posledním půlroce výrazným způsobem ve volbách získaly islamistické síly. A ten seznam budete mít jako na dlani. A tam mám pocit, že je zapotřebí hledat také klíč k tomu, kdyby tyto země byly ochotny a schopny nasadit svoje pořádkové síly v „plné zbroji“, tak by k vypalování velvyslanectví a k demolování majetku určitě nedošlo.
Moderátor (Petr Šimůnek):Pánové, nevzbudí tato situace taky novou diskusi v Evropě o tom, jestli je vůbec správný koncept, že Evropa zve přistěhovalce do Evropy, že má, že jim dává všechna práva, že otevírá své dveře lidem z jiných kultur?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Moje odpověď je, že to, co dělá Evropa, je správné, protože pouze udržení komunikace má význam. Já jsem přesvědčen, že řada lidí, která, vemte třeba i český příklad, když někdo od nás studuje nebo delší dobu pobývá v Belgii, stane se přítelem Belgie. A je-li tato komunikace založena na tomto způsobu, že lidé pracují, žijí v různých zemích, poznávají navzájem svoji kulturu, svoje tradice, jazyk, tak to všechno přispívá k dialogu.
Moderátor (Petr Šimůnek):Ale…
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Ze všeho nejhorší je, kdyby se dialog zastavil. Já souhlasím s tím, co říká i pan poslanec Zahradil, že ta většina těch muslimů nejsou radikálové. To není, abychom si neřekli, že když teď zavřeme hranice, že tím vyřešíme ten problém.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:My je nemůžeme zavřít.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:To bychom zavřeli, pouze zatáhli jenom oponu a tvářili se, že něco nevidíme. Zkrátka takhle to není, tím nevyřešíme ten problém. To, že má být Evropa ostražitá proti ilegální imigraci a že se mají dodržovat pravidla, to určitě ano. Ale zastavit ten proces nelze a nemá být.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Zase, už to je téměř, to začíná působit trochu legračně, jak spolu pořád souhlasíme, ale tohle skutečně je věc státního zájmu, nebo národního zájmu bychom mohli říct, pane ministře, evropského zájmu také a tady není čas na nějaké politické přetahování. Evropa sousedí s islámským světem po staletí a bude, my se nemůžeme někam přestěhovat, oni také ne. Nemůžeme se obehnat ani nějakou novou železnou oponou nebo ostnatým drátem, to prostě nejde, čili my musíme najít nějaký model soužití. Asi z nás nějací vřelí spojenci – Evropa a islámský svět nikdy nebudou, ale nějaký model soužití, kdy z toho nebude konflikt, najít musíme. Podotýkám, že ho nikdo v Evropě bohužel podle mého názoru nezná, nikdo ten recept není schopen představit, a proto Evropa působí v těchto vypjatých momentech tak zmateně.
Moderátor (Petr Šimůnek):Kritici právě teď mluví o tom, že ten evropský model integrace muslimů do evropské kultury selhal, že tady, jak jsme řekli, je odhadem 20 miliónů muslimů, ale že se Evropě vůbec nepodařilo je integrovat a že naopak druhá, třetí generace těch přistěhovalců se vrací zpátky k radikálnímu islámu.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Tak já si nemyslím, že tohleto je obecný jev, to jsou takové vypjaté vlny. Obecně platí, že Evropa je multikulturní. Dokonce Evropa je specifický kontinent, kde i my si nerozumíme jazykově třeba mezi sebou, a to máme společné kulturní kořeny. Musíme se učit cizí jazyky, abychom se v Evropě domluvili. Zkrátka to je i výhoda Evropy, že se bude učit této vzájemné komunikaci. Tohleto bych skutečně neviděl jako řešení toho problému, protože problém je po mém soudu především v těch zemích, odkud ty radikální síly pocházejí. Tam se dívejme, ten problém není v Evropě, ale to je za hranicemi Evropy a je nebezpečný pro Evropu. Proto máme najít ten způsob komunikace, způsob soužití, abychom udrželi mír a stabilitu. Ale znovu říkám, dívejme se do těch zemí především, ne do Evropy.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Podle mého názoru bude muset islám projít asi nějakým podobným vývojem, jako prošla Evropa, vývojem směrem k sekularizaci, k liberalizaci. Jak dlouho to bude trvat, já nevím, to neumím odhadnout.
Moderátor (Petr Šimůnek):V Evropě to trvalo několik století.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Několik století samozřejmě. Ale to není primárně konflikt dvou odlišných náboženských světů. To je konflikt liberálního a sekulárního světa evropského s primárně náboženským světem islámským, kde, jak už jsem řekl, to náboženství předurčuje v podstatě všechno. A v takovém momentě je velice těžké se domluvit. Ale Evropa jako, řekněme, ten, kdo už to prodělal, kdo má tuto odluku náboženství od společnosti za sebou, tak se musí připravit na to, že ten dialog prostě musí vést. Nemůžeme se zakopat v zákopech, nemůžeme se schovat za železnou oponu, není to možné, musíme s tím světem komunikovat.
Moderátor (Petr Šimůnek):Pánové, iránské velvyslanectví v ČR si stěžovalo na to, že v Hospodářských novinách a v Mladé frontě Dnes byly otištěny ty karikatury, o kterých celou dobu mluvíme. Jaká byla odpověď ministerstva zahraničí, které taky dostalo nótu z íránského velvyslanectví?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Ano, my jsme dostali nótu, ve které nás velvyslanectví Islámské republiky Írán informuje o tom, že si stěžuje na Hospodářské noviny a na deník Dnes, Mladá fronta Dnes. Naše reakce na to není žádná a žádná nebude. Já nebudu na toto reagovat, protože ze všeho nejhorší je přistoupit na tuto, já nechci říct hru, ale na tento způsob komunikace. Zkrátka my to vnímáme, ale nevidím tady žádný důvod, abychom se za něco omlouvali. Navíc vláda, teď se nechci vyvléct ze žádné odpovědnosti, ale vláda nenese odpovědnost za publikaci čehokoliv ve svobodném světě. Kdybychom to takto připustili, tak je to nebezpečné, že připouštíme, že vůbec vláda má nějakou takovou moc. Nemá a nesmí mít ani.
Moderátor (Petr Šimůnek):Pánové, považujete Vy oba zveřejnění těch karikatur v tom rozsahu, v jakém byly zveřejněny v českých denících, za správné, nebo máte s tím problém?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Já jsem řekl na počátku, že mně se ty karikatury samy o sobě zdají nevkusné. Kdyby k tomu byl ještě nějaký komentář tohoto typu, bylo by to dobré. Takže to je všechno, co je, jaký je můj postoj k tomu. Nicméně rozumím i vysvětlení, že noviny informovaly o tom, že se něco děje v Evropě, a sdělily, co se děje v Evropě – jako teď v té upoutávce. Tady nikdo z nás jako nehoruje a já znova říkám, ty karikatury se mi zdají nevkusné. Ale ukázalo se to jako kolorit, o co vlastně jde, aby to lidé věděli. Takže pokud noviny plní tuto informační stránku věci, tak já v tom nevidím jako něco zásadního. Nicméně znovu říkám, samy ty karikatury jsou nevkusné a velmi rozumím tomu, i člověk jako věřící velmi rozumím tomu, že se to může velmi citlivě dotknout pravověrného muslima. To velmi jasně vnímám a chápu, že se někdo může cítit dotčen. To plně chápu.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:To chápat můžeme, to už vyplývá ze samotné podstaty islámu, jak jsem tady řekl, ale noviny mají povinnost informovat. A podle mě by bylo naprosto postavené na hlavu a nelogické, kdybychom se tady bavili o věci, kterou nikdo z nás neviděl a kterou je zakázáno otisknout. Mně by to připomínalo skoro, jako když komunisté v roce 1977 zahájili kampaň proti Chartě 77, kterou tady nikdo neznal a nečetl, protože ji zakázali zveřejnit. Takže noviny mají samozřejmě povinnost informovat. A pokud chceme vědět, o čem se bavíme, tak na zveřejnění těch karikatur není možné hledat nějakou snahu o difamaci nebo o urážku druhého náboženství.
Moderátor (Petr Šimůnek):Přesně to byl taky důvod, proč třeba Hospodářské noviny k tomu sáhly a nezveřejnily ty další karikatury, jenom tu jednu. Připadá Vám jako správná odezva na to výzva nebo to, co udělal nejčtenější íránský deník Hamšahrí, který vyzval k soutěži o nejlepší karikatury a vtipy na téma holocaustu?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:No, tak to se mi zdá nepřijatelné, protože podívejte se, to je oficiální výzva nezávislým médiím. Představte si, že by česká vláda, dokážete si představit, že by řekla: Tak vyzýváme noviny v soutěži o to, abychom karikovali něco někde. Já teď nechci říkat ani co, protože se mi to zdá úplně z jiného světa. Takže tyto výzvy jsou i výzvy, které svědčí o tom, že ta média tam nejsou úplně svobodná. To vidím jako velký, jako problém.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:No, Írán to dělá samozřejmě šikovně z hlediska politické taktiky, to už tady zaznělo. Írán je v tlaku mezinárodního společenství kvůli svému jadernému programu. Z toho tlaku se potřebuje vymanit, potřebuje podniknout protiofenzívu a ty karikatury tomu posloužily. Takže zásobuje velvyslanectví členských států žádostmi o omluvy vlád včetně ČR, vyhlašuje takovéto provokativní soutěže, a tím se jako by dostává z toho mezinárodního tlaku, protože předpokládám, že v arabském světě to zřejmě bude populární. Je to podle mého názoru tedy politická hra íránského režimu.
Moderátor (Petr Šimůnek):Tak uvidíme, jestli se k tomuto tématu budeme vracet i v dalších partiích, nebo ne. V každém případě teď máme téma jiné.
Zákon o registrovaném partnerství pro osoby stejného pohlaví je podle prezidenta Václava Klause tragickým omylem. Podle něj je to pokus získat určitá privilegia, výsady a výhody, pro něž není vůbec žádný společenský důvod. Václav Klaus to řekl v rozhovoru pro Mladou frontu Dnes. Já proti nim zásadně protestuji, řekl doslova prezident. Podle něj jsou výsady poskytovány manželstvím díky tomu, že jde o vytváření rodiny a vychovávání dětí. Nic takového v homosexuálním vztahu není, proto opakuji, není sebemenšího důvodu, aby stát jakoukoliv tuto výsadu poskytoval, uvedl prezident Václav Klaus. Zákon o registrovaném partnerství byl schválen po mnoha sporech. Prezidenta vyzval k podpisu zákona také premiér Jiří Paroubek.
Moderátor (Petr Šimůnek):Tak, pane poslanče, začneme u Vás. Souhlasíte s tím, co řekl prezident republiky Václav Klaus, že to je tragický omyl mít takový zákon o registrovaném partnerství?
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:No, já to teď řeknu velmi pomalu a důrazně, aby to bylo srozumitelné: Já s panem prezidentem v tomto naprosto zásadně a stoprocentně nesouhlasím. Já jeho argumenty nesdílím a myslím si, že jsou mylné.
Moderátor (Petr Šimůnek):Jak to vidí ministr zahraničí Cyril Svoboda?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Tak to víte, já asi nepřekvapím asi, že tady se neshodneme ani s panem poslancem Zahradilem. Pro mě je klasický model rodiny jako velmi cenný, sám žiju ve velmi spokojené rodině, vyrůstal jsem ve spokojené rodině. Asi se shodneme, to myslím, i tady pan poslanec taky neřekne, že rodina není základem společnosti. Základ společnosti to skutečně je. A já osobně jsem zastáncem toho, že smysl rodiny je také v její reprodukční funkci, tzn. že se z ní rodí děti. Proto taky ten zákon se jmenuje zákon o rodině, nikoliv o manželství. A jakýkoliv model nebo jakákoliv jiná právní úprava se nemá dát na úroveň té rodinné právní úpravy.
Moderátor (Petr Šimůnek):Pane ministře, ale čím tento zákon ubližuje rodině klasické, čím…
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Já jsem neřekl, že ubližuje. Já jenom…
Moderátor (Petr Šimůnek):Čím ho snižuje?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Ne, nesnižuje. Já říkám to, že ten, že ta právní úprava zákona o rodině dává jisté výlučné postavení právě rodině pro tu její specifickou funkci, protože ti lidé spolu žijí v tom majetkovém a osobním společenství, vychovávají děti. A to je ta reprodukční funkce, kterou žádný jiný model nemůže nahradit. Helejte se, ten, já mám pocit, že o tom nemusíme vést zase tak dlouhou debatu, protože my dva se nepřesvědčíme určitě, ale jak vidíte i tady z té ukázky, tento zákon nebo toto řešení dělí politickou scénu i lidsky. Pan poslanec má třeba blízko k tomu, co říká pan premiér Paroubek, my zase máme blízko k tomu, co říká pan prezident Klaus. Je to…
Moderátor (Petr Šimůnek):Není to politická věc.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:To vyvěsíme…
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Je to čestný předseda ODS, takže vidíte, že tady to…
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Ano, televize Prima by měla vyvěsit vlajky, protože pan ministr Svoboda za dlouhou dobu dozadu, co já si pamatuji, tak s prezidentem zásadně nesouhlasil v mnoha věcech, teď s ním souhlasí. To je úžasný…
Moderátor (Petr Šimůnek):Já si taky myslím, že panu prezidentovi zaskočilo…
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:To je úžasný jev, který zaslouží zaznamenání.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Takže vyvěšte vlajku v Primě, to vyvěšte vlajku.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Televize Prima, ano, že televize Prima byla svědkem tohoto neobyčejného historického jevu.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Ano.
Moderátor (Petr Šimůnek):Zkuste jenom, pane europoslanče, říct, proč vlastně Vy souhlasíte s tím, abysme takový zákon měli? K čemu je nám dobrý?
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Ten zákon není o rodině vůbec, já bych ty věci nesměšoval. Ten zákon odstraňuje určité administrativní překážky soužití dvou lidí téhož pohlaví. Čili není to ani zákon o rodině, není to ani zákon o manželství. Je to zákon, který ničemu neuškodí, nerozbourá naše hodnotové žebříčky, neohrozí rodinu. A lidem, kteří jsou jinak sexuálně orientováni, tak umožní, dejme tomu, ulehčí jim život. Já sám nechápu, proč se z toho stává takové mediální téma. Až ten zákon bude schválen,a já jsem přesvědčen, že schválen bude, tak vám garantuji, že za půlroku si na něj nikdo ani nevzpomene.
Moderátor (Petr Šimůnek):Otázka je, proč by nemohly homosexuální páry řešit svoje vztahy třeba u notáře.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Je to samozřejmě možné, nicméně je tady prostě poptávka z jejich strany. Nevím, proč by se té poptávce nemohlo vyjít vstříc. Ten zákon, znovu opakuji, není ani zákonem o rodině, ani o manželství. S těmito dvěma institucemi se nemísí. Já souhlasím s tím, co řekl pan ministr. Ano, rodina – základ společnosti, reprodukční funkce. Ale to je ošetřeno i jinými zákony, tento zákon s tím vůbec nemíchejme.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:No, helejte se, každý kdo si ten zatím návrh zákona přečte, tak zjistí, že to je vlastně opsaný zákon o rodině, který je aplikován na ten vztah mezi osobami téhož pohlaví. Ale znova říkám, mluví přesvědčení k přesvědčení. Dokonce jsem přesvědčen, že i společnost je na to názorově rozdělena a na to má každý svůj osobní názor. Takže je to téma, které podle mě nemá být příliš politizováno. A také v jedné věci zase souhlasím i s panem Zahradilem, že jsem také přesvědčen, že až bude tento zákon schválen, zjistíme, jak rychle zapadne do šedi všech ostatních zákonů, které tu máme.
Moderátor (Petr Šimůnek):Tak uvidíme, co na to řekne prezident ČR Václav Klaus a následně sněmovna např. Pojďme se podívat na vaše divácké dopisy.
Přichází vaše téma, téma diváckých dotazů a připomínek. Pište a mailujte nám na adresu televize Prima. Rádi zveřejníme vaše otázky politikům a připomínky k jejich práci nebo naopak pochvalu jejich výkonu. Politici jsou našimi zaměstnanci, a proto pište, mailujte, kritizujte i chvalte, a to vše slušně, otevřeně, neanonymně. Scénář tohoto tématu píšete vy sami, toto téma je pouze vaše.
Moderátor (Petr Šimůnek):A budu rovnou citovat z prvního dopisu. Karel Rožánek z Písku: Zajímalo by mě, proč nikdo nepoukazuje na pokrytectví lidovců, kteří utekli z vlády Václava Klause při první zámince, jak se ukázalo, úplně lživé zámince. A teď sedí ve vládě se sociální demokracií, kterou stíhá jedna aféra za druhou, ale lidovci se ani nepohnou. Zeptejte se pana ministra Svobody, proč lidovci používají na ODS a ČSSD úplně opačné metry. Tak to se ptá Karel Rožánek Vás, pane ministře.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Tak z toho jasně vyplývá, že Karel Rožánek není voličem KDU-ČSL, bych si tipnul…
Moderátor (Petr Šimůnek):To bych tak tipnul, ano.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:… tipnul z toho dotazu. Ale já to vidím tak, že ta situace před volbami vede k tomu, že se ty vztahy velmi rozvolňují, na můj vkus až příliš. A ta scéna taky je mnohem arogantnější, taky na můj vkus až příliš. Ale bohužel to už je takový ten jev, že jak se blíží volby, tak se ty vztahy všechny rozvolňují. Takže dneska je ta situace taková, jaká je. Podle mě jakákoliv další krize by nepomohla už nikomu, hlavně by nepomohla ČR.
Moderátor (Petr Šimůnek):Takže to máme přežít do konce voleb?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Ne, to ne přežít do konce voleb. Země je spravována, fungují ministerstva, ta země je spravována, to není žádné, to se neděje nic dramatického. Ale to by se dělo v každé demokratické zemi, že před volbami dochází k tomu, že se ty vztahy rozvolňují. Já, podívejte se na Slovensko, co se tam stalo. Myslíte, že někomu prospělo teď to, že se tam ta vládní koalice rozpadla úplně? Já nevím, jaký to tam bude mít vývoj. A tak proto si nemyslím, že teď je čas na nějaké takové hrdinské činy, tzv. hrdinské činy, protože neprospějí ČR.
Moderátor (Petr Šimůnek):Já budu citovat z dopisu Karla Rožánka, který byl mimořádně dlouhý a výživný, ještě jednou.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Je to vydatný spis.
Moderátor (Petr Šimůnek):Ano, ano, ano. Myslím si, že kdyby v normální a slušné zemi vypukla taková aféra, jako je podezření, že někteří nejvyšší představitelé Národního bezpečnostního úřadu spolupracovali s mafií, okamžitě by padla vláda nebo by takový úřad byl propuštěn a sestaven úplně znovu. U nás ale neděje nic. Kdybysme navázali a superaktuální tématu z tohoto týdne, pánové, co si o něm myslíte?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Tak já k tomu ještě něco řeknu. Tady není prokázáno, že úřad spolupracoval s mafií, jestli jsem si to pamatoval dobře, to ne. Já jsem rád, že pan Mareš našel v sobě tu odvahu, rychle rezignoval. Tím se podařilo…
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:No.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:No, od momentu, kdy se ty věci zveřejnily, tak že rezignoval. A to se podařilo řešit tuto otázku. Mně na tom úřadu velmi záleží. Je to úřad s obrovskou mocí, je to úřad také, který má mít autoritu. Já sám jsem se před tímto úřadem obrazně svlékl do naha, protože já mám prověrku na „přísně tajné“. Takže…
Moderátor (Petr Šimůnek):Ale nemrzí Vás to teď, když vidíte, co se tam dělo?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Tak já s tím žiju, že to zkrátka se učíme, protože já důvěřuju obecně státu a chci mu důvěřovat. Takže teď záleží na tom, aby byl dobře vybrán nový ředitel toho úřadu, velmi na tom záleží, aby se to vybíralo ne na základě toho politického klíče nebo že se někomu hledá nějaká fara nebo nějaká, něco podobného.
Moderátor (Petr Šimůnek):Trafika se říká v jiných stranách.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:… trafika. My křesťani můžeme říkat fara. Ale chci říci, že to se nesmí dostat do této polohy, proto na tom velmi záleží. Ta situace není jednoduchá, ale neznamená to, že máme ten úřad vybudovat na zelené louce. Já bych to vzal…
Moderátor (Petr Šimůnek):Není to tak, že by se měl celý rozpustit a vybudovat znovu?
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Ne, ne. Najděte mi tu zelenou louku. A hlavně z koho by se to dalo dohromady? Asi z marťanů, nebo z někoho jiného. To je potřeba…
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Na to je expertem pan premiér Paroubek, možná, že by to stavěl z marťanů. Ale v každém případě tady se neshodneme. Já myslím, že je to skandál opravdu obrovského rozsahu. Není to první skandál v bezpečnostních složkách nebo ve složkách, které se zabývají důvěrnými informacemi. A ten pán, co napsal ten dopis, má pravdu, že v řadě zemí by skandál tohoto rozsahu vedl k demisi vlády. To je pravda. Já v tomto spatřuji velkou nezodpovědnost vlády a teď to nemyslím proto, že tady sedí se mnou ministr zahraničí. Já skutečně mám pocit, že tady v té věci se hraje o hlavu premiéra a že přiznání odpovědnosti za tento skandál by muselo vést k odchodu celé vlády, lidí, kteří jsou za to zodpovědni, protože je to skandální věc, skutečně skandální věc.
Moderátor (Petr Šimůnek):Pane poslanče, ta otázka, jestli by se měl ten úřad budovat znovu na zelené louce, je pro Vás aktuální, nebo si myslíte…
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Je aktuální a já osobně jsem přesvědčen, že by to bylo nejlepší řešení. Je to obtížná věc samozřejmě. Ale my nevíme, jaká část toho ledovce je ještě schovaná pod vodou a co ještě všechno se objeví. Ten člověk se držel té židle do poslední chvíle mimochodem a teprve ve chvíli, kdy pochopil, že ho vláda skutečně odvolá, protože vy byste ho odvolali, tak za pět minut dvanáct se sám vzdal toho, té funkce, takže to nebyla žádná dobrovolnost z jeho strany.
Moderátor (Petr Šimůnek):Tak, pánové, já Vám pro tuto chvíli poděkuji.
Cyril Svoboda (KDU-ČSL), ministr zahraničí:Ne, já bych ještě chtěl říct, protože jde o důležitý úřad, to je iluze si myslet, že vybudujete úřad z nových lidí na zelené louce. To není možné.
Jan Zahradil (ODS), europoslanec:Ne. To se dá udělat, to se dá udělat.
Moderátor (Petr Šimůnek):Pánové, abychom se dostali i k dalšímu tématu, což bude Vratislav Kulhánek, tak, jak jsme avizovali, tak bych Vám chtěl poděkovat za účast v dnešní partii. Podíváme se na to, jak dopadlo hlasování. 81 % lidí si nemyslí, že by mělo být v Evropě zakazováno zveřejňovat karikatury proroka Mohameda, 19 % lidí si myslí, že ano.
