Duelanti
Jan Zahradil – poslanec EP a stínový ministr zahraničí za ODS
Josef Zieleniec – poslanec EP a bývalý ministr zahraničí ČR
Moderátor
Martin Veselovský – moderátor TV NOVA
Po úvodních projevech dostal slovo moderátor večera Martin Veselovský. Nejprve vytyčil pro oba poslance jakási témata, kterým by se měli v souvislosti s Tureckou otázkou věnovat.
Především:
Jak bylo odmítnutí euroústavy ve Francii a v Nizozemsku ovlivněno perspektivou členství Turecka v EU?
Mela by EU s Tureckem zahájit jednání o plném členství již letos?
Zlepšilo by členství Turecka vztahy Západu s islámským světem?
Ovlivnilo by turecké členství pozitivně kulturní rozmanitost EU, nebo by naopak ohrozilo evropskou kulturní soudržnost?
Poté vyzval oba k úvodním projevům.
Zahradil(ukazuje auditoriu titulní obálku časopisu na níž je fotografie hlavního tureckého vyjednavače pro členství do EU)
… Ten obrázek ukazuji proto, aby bylo jasné, že hovořit o případném vstupu nebo o rozhovorech Turecka a o vstupu Turecka do Evropské unie, že už to není žádné abstraktní politologické cvičení z nějaké aplikované politologie a něco, o čem bychom mohli zcela nezávisle a sáhodlouze teoretizovat. Ale že je to proces, který běží, je to proces, který běží dlouho, je to proces, který má určitá svá zosobnění, určité mantinely, určitý časový průběh. Je i personifikován do značné míry už v tuto chvíli a případné zastavení tohoto procesu nebo nezahájení jedné z jeho dalších fází je samozřejmě možné, ale je zapotřebí vědět, jaká případná rizika, jaká případná negativa by tento krok se sebou přinesl. Ta otázka toho duelu, pokud se nemýlím, nezní, zda se Turecko má nebo nemá stát členem Evropské unie, ale zní, zda mají nebo nemají být zahájeny přístupové rozhovory s Tureckem o jeho případném členství v Evropské unii. Já tady vystupuji na straně těch, kdo obhajují tento názor, ale to samozřejmě neznamená, že bych byl natolik naivní a nikdo z těch obhájců případného tureckého členství, předpokládám, není natolik naivní, aby nevěděl, že Turecko je ještě velmi vzdáleno, a ta vzdálenost je opravdu obrovská, od možnosti vstoupit jako plnoprávný člen do Evropské unie. Že je tady celá řada problémů, které souvisí vůbec s vnitřním chodem turecké společnosti, které souvisí s tradicemi turecké společnosti, s určitým chápáním lidských práv, parlamentní demokracie, se systémem turecké ekonomiky a s dalšími věcmi. Takže ta vzdálenost je opravdu velmi značná, ale přesto se domnívám, že Evropská unie v tuto chvíli nemá právo, respektive má právo samozřejmě, ale neměla by se snažit ten proces, který již tady běží poměrně dlouho, přerušit. Já nevím, zda se Turecko má stát členem Evropské unie, ale myslím, že se Turecko může stát členem Evropské unie. Jsem přesvědčen, že rozhovory s Tureckem o jeho plném členství by měly být zahájeny, že by měly být zahájeny jako rozhovory skutečné, nejenom jako jakási stínohra nebo jakési alibi pro Evropskou unii, v tom smyslu že jako něco jsme slíbili, tak to jakoby na oko nebo papírově splníme a potom, v polovině toho procesu si eventuelně vymyslíme nějaké dodatečné podmínky nebo nějaké překážky, které umožní to ukončit a říct, že jsme se nedobrali k žádnému závěru a že s úvahami o tureckém členství v Evropské unii končíme. Já jsem přesvědčen, že Evropská unie by měla ta přístupová jednání brát zodpovědně, měla by je vést jako skutečná jednání, jako plnokrevná jednání a měla by se je snažit dovést k úspěšnému závěru. To, zase musím předeslat, neznamená, že ten závěr stoprocentně bude členství Turecka v Evropské unii, ale pokud k tomuto závěru nedojdeme, pokud se k němu nedobereme, pokud se k němu nedostaneme, pak musí být naprosto jasné, že to nebylo díky obstrukcím nebo umělým překážkám nebo politickým trikům nebo nějakým právním záminkám ze strany Evropské unie, ale že to bylo pouze a jenom proto, že Turecko buďto nechtělo, anebo dokonce nemohlo z celé řady důvodů dostát některým základním požadavkům, které musí každá členská země Evropské unie splňovat. Já jsem nicméně stále ještě přesvědčen, že Turecko v časovém horizontu, který v tuto chvíli neumím určit, nechci spekulovat o deseti letech nebo patnácti letech nebo ještě o delším časovém horizontu, já jsem přesvědčen, že Turecko tato kritéria splnit může, že je může splnit nikoli pouze arbitrárně, to znamená nějakým papírovým způsobem, ale že je může splnit i v realitě a že se tudíž může stát členem Evropské unie. S tím, že je nutno si uvědomit také, že hovoříme-li o Evropské unii za deset nebo za patnáct nebo za dokonce více let, pak to může být Evropská unie, která se bude velmi výrazně lišit od toho společenství, které známe pod názvem Evropská unie dnes. Možná se k tomu také dostaneme v diskusi, i když já bych byl nerad, aby se debata o tureckém členství, jak tady pan moderátor řekl, zvrhla na debatu o budoucích modelech uspořádání Evropské unie po krachu euroústavy, nicméně je pravda, že existují určité modely, které budou vůči budoucímu rozšiřování Evropské unie, a to nejenom o Turecko, ale i o jiné země, přátelštější a existují určité modely evropského uspořádání, které budou vůči takovému rozšiřování méně přátelské. My si budeme muset umět vybrat a budeme muset umět definovat, jaký z těch modelů je také v našem zájmu, jaký je také v českém zájmu a jaký bychom tedy měly prosazovat a spoluprosazovat v budoucnosti. Pokud se hovoří o tom, kdo a z jakých důvodů podporuje členství Turecka v Evropské unii, pak těch důvodů je celá řada a ten výčet, když bych tady s ním začal, tak by byl určitě tak dlouhý, že bych se nevešel do těch deseti minut, takže já zkusím těch důvodů uvést jen několik a pak už asi skončím, doufám, že to skutečně nepřesáhne těch deset minut. Celá řada důvodů pro podporu tureckého členství v Evropské unii se skutečně týká budoucího možného uspořádání Evropské unie. Je docela pozoruhodné, že na platformě podpory tureckého členství se scházejí lidé nebo politici nebo politické proudy, které jinak mají o budoucím uspořádání Evropské unie zcela odlišné nebo dokonce opačné názory. Turecké členství podporují jednak ti, kteří Evropskou unii chápou nebo chtějí jí chápat a chtějí jí přetvářet spíše do jakési ekonomické integrační zóny, kteří upřednostňují tu jednotnou obchodní zónu, kteří upřednostňují volný trh a kteří nejsou příliš velkými příznivci politické integrace a představují si, že dalším rozšiřování Evropské unie nejenom o Turecko, ale i o některé jiné země, se samozřejmě oslabí ten politický integrační tah na branku. Ale stejně tak můžeme mezi podporovateli tureckého členství najít i zastánce opačného názoru, můžeme tam najít ty, kteří si přejí, aby Evropská unie se stala plnokrevnou nebo plnoprávnou politickou entitou, aby se stala světovým hráčem nebo jedním z důležitých hráčů v soustavě mezinárodních vztahů, aby se stala především politickou entitou definovanou na bázi společné zahraniční a bezpečností politiky a předpokládají, že členství Turecka a to, že se tímto členstvím Evropská unie rozšíří do bezprostředního sousedství některých strategicky důležitých oblastí, tak může posílit to strategické a politickou váhu Evropské unie ve světovém měřítku.
VeselovskýPane poslanče, já vám do toho musím skočit, vy jste vyčerpal svůj limit.
ZahradilVyčerpal, dobře, takže já se za to omlouvám.
VeselovskýAle nebereme to tak striktně, minuta navrch nehraje roli.
ZahradilNe ne, já už bych asi tímto skončil, mohl bych ještě uvést několik dalších důvodů, možná ještě dva řeknu, ale skutečně krátce. Já jsem přesvědčen, že jedním z těch velmi závažných důvodů, proč by rozhovory měly být zahájeny, je důvod právní: Evropská unie je právním společenstvím, je založena na dodržování určitých právních závazků a jestliže důležité orgány a instituce Evropské unie rozhodly nebo výrazným způsobem podpořily zahájení těch vstupních rozhovorů, ať to byla Evropská rada nebo Evropský parlament, tak by se těchto závazků měla Evropská unie držet. Druhý důvod, který se týká spíše České republiky, je také částečně právní, ale možná částečně morální, já jsem přesvědčen, že Česká republika jako nový člen Evropské unie nemá svým způsobem morální právo stát v čele těch, kteří budou chtít zabránit v členství státu, který podal přihlášku do Evropské unie nebo tehdy do Evropských společenství ještě dříve, než se tady o tom mohlo začít vůbec svobodně uvažovat. A těch důvodů je ještě celá řada a možná se k nim dostaneme ještě v diskusi, takže já bych si tímto dovolil skončit.
VeselovskýJe to velice pravděpodobné, že se k nim dostaneme, já vám děkuji, pane poslanče. Slovo má europoslanec Josef Zieleniec. Máte svých deset a více minut, pane poslanče.
ZieleniecDěkuji. Já bych chtěl úvodem poděkovat Asociaci pro evropské hodnoty, že tu debatu zorganizovala, já jsem přesvědčen, že tento typ občanské aktivity, a to se nejedná jen o toto téma, je nesmírně důležitý a svědčí o tom, že naše společnost se začíná utvářet jako skutečně společnost vědoma si své odpovědnosti a hledající reflexi svých dějin a svých zájmů v budoucnosti. Takže díky za to. Já možná využiji výhody toho, že mluvím druhý a že I je v abecedě za A, že začnu tam, kde skončil pan kolega Zahradil. Jestli je morální či není morální zahájit či odmítnout zahájení těch rozhovorů. Já jsme přesvědčen, že Turecko jako velmi významný partner Evropy, jako země, která pro nás znamená, pro celou Evropu, ale také pro nás, znamená strategického, hospodářského a politického partnera, si nezaslouží to, co nepochybně v průběhu těchto rozhovorů nastane. Myslím, že bychom neměli si dělat iluze. Ať Evropská unie bude mít jakýkoli myslitelný dneska tvar, za těch deset let, tak nepřijme Turecko. To, co se teď stalo ve Francii při příležitosti referenda o ústavě, stalo by se v každé jiné zemi nebo ve většině zemí při příležitosti libovolně jiné. A to, že už prakticky od šedesátých let ten problém Turecka jako horký brambor si předávají politikové jedné generace další generaci a postupně narůstá ten nejvážnější argument, že nemůžeme přece teď zastavit ten proces, který už tak dlouho běží, vede k tomu, že zabředáváme dál a dál do problému, který v budoucnu hrozí neobyčejným odcizením klíčového partnera. Já jsem přesvědčen, že Turecko nemůže se stát členem Evropské unie z mnoha důvodů a že nejenom evropská veřejnost, ale i evropští politikové ve svých, bych řekl, těch konečných rozhodnutích, se nikdy k tomu neodhodlají. A ty důvody jsou, to je celá škála, a myslím, že bychom si měli uvědomit, že především jsou to důvody, které se týkají nás Evropanů a ne Turecka a Turků. Hodně často ta diskuse sklouzává do debaty, která i bych řekl je na pokraji vyhrocení jakoby xenofobních pohledů a přitom to tak není. Ten problém klíčový je problém vize, ať to vezmeme libovolně široko, toho procesu evropské integrace jako takového. Ať přemýšlíme především o těžišti o hospodářské spolupráci či vidíme jako naprosto nutný důsledek hospodářské spolupráce spolupráci politickou, které se nelze vyhnout, chceme-li udržet otevřenost evropského trhu a evropské hospodářské spolupráce, tak ať to vezmeme z kterékoli strany, tak to, že Turecko neprošlo stejným dějinným vývojem, že není součástí, ani geografickou, evropského kontinentu, způsobuje velmi výrazné praktické problémy, které ve svých důsledcích vytvoří ten komplex, který povede k tak zjevné nekompatibilitě, že bude odmítnuto. Já začnu tím, bych řekl, o čem mluvil pan kolega Zahradil, když se vrátil teď z Turecka, řekl, že si uvědomuje, že Turecko má problémy s lidskými právy, že má problémy s demokracií. Ano, to jsou problémy, které vyvěrají z odlišného historického prožitku především a myslím, že i ten náš právní závazek, o němž se tady mluvilo, navazuje na deklaraci Kodaňských kritérií, která byla stanovena obecně pro rozšíření začátkem devadesátých let. Byla stanovena pro nás i pro další země a ta Kodaňská kritéria jednoznačně definují vlastně ten výchozí stav, kde se právě na tyto věci, na otázky lidských práv, fungování demokracie, ochrany menšin, odvolávají. Já nechci teď rajtovat na tom stavu, který je teď v Turecku. Já jenom říkám, že ten právní důvod, že prostě není tak samozřejmý, jak se o něm mluví, tady ten důvod je především politický a týká se, jak správně řekl pan kolega Zahradil, debaty o Evropě, o nás samotných. To, že se tam sešly ty dvě skupiny, o nichž kolega Zahradil mluvil, to znamená na jedné straně těch, kteří chtějí unii rozvolnit, já bych řekl, že když to promyslíme do důsledků, to jsou ti, kteří chtějí obecně proces evropské integrace zastavit, vrátit zpět, případně zrušit. Protože to jsou důsledky toho, přeci víme dobře, že titíž, kteří mluví o Turecku, mluví také o Kazachstánu jedním dechem, mluví o Maroku. Toto je vize generální obecné organizace typu OSN nebo jakéhosi volného trhu euroasijského, to není proces evropské integrace, ať uchopíme ho jakkoli. Na druhé straně je pravdou, a to je vidět zejména v tom rozvrstvení politickém, že zahájení rozhovorů a vstup Turecka podporují především socialisté evropští a tam ten problém není argument především strategický. Za tím strategickým argumentem samozřejmě je víra, že to může přežít. Tedy jakýsi sociálně-inženýrský naivismus. Představa, že lze dát dohromady jakoukoli společnost, sváže-li se to v nějakou podepsanou dohodu, tak to bude fungovat. To jsou lidé, kteří, bych řekl, tento typ myšlení mají v základech, podle toho přemýšlení o budování společnosti i z hlediska ekonomického, je to úplně jiný pohled na svět, než je můj, mimochodem, výsledek referenda ve Francii a v Holandsku, jak víte podle posledních měření, zhruba 14% ve Francii řeklo NE kvůli Turecku, 40% v Holandsku, ukazuje, že pravdu samozřejmě mají ti první, ti, kteří pomocí Turecka chtějí unii zničit a ne ti, kteří si myslí, že Turecko unii obohatí. Takže debatujeme o tom, toto je diskuse. Já jsem přesvědčen, že je mnohem čestnější postavit se k problému čelem, nepřehazovat míč z jedné generace politiků na druhou, neschvalovat tyto věci jakoby mimochodem tak, jako zatím to schvalovaly evropské rady, že někde v nějakém bodě sedm řekly „a také toto“, a takhle to běží od 60. let a teď čelíme s tímto problémem evropské veřejnosti a budeme čelit čím dál tím víc a hrozí, že vyvoláme to, co určitě ani Turci, ani nikdo jiný si nezaslouží, to znamená nacionální napětí, přemýšlení o rozdílech se stane přemýšlením o tom, kdo je lepší a kdo je horší, a nakonec vztahy s tím klíčovým partnerem, který pro nás má skutečně takový strategický význam, jak hospodářský tak politický, tímto se neobyčejně zhorší. Myslím, že prozíravá vláda Turecka by si měla být vědoma tohoto, i vědoma, kde je jejich zájem a neměla by tlačit Turecko do takovéhoto střetu, jakým to nakonec skončí. Možná to neskončí v této generaci politiků, kteří teď před volbami budou velmi, bych řekl, vypočítavě říkat: „Já nejsem pro přijetí, já jsem pro zahájení rozhovorů,“ protože nechtějí čelit tomu problémů, kterým to de facto je, ano. Pak tomu budeme čelit všichni, ten účet bude pro nás a pro Evropu mimořádně, mimořádně vysoký. Děkuji
VeselovskýDěkuji, pane poslanče. Já jsem nejdřív myslel, že to máte z hlavy těch deset minut, ale vy máte před sebou hodinky, bylo to opravdu přesné.
ZieleniecTo mám od Vás těch deset minut, to jste určil vy.
VeselovskýPane Zahradile, nechci to nějak přímo personifikovat to, co tady bylo řečeno panem poslancem Zielenciem, ale byl jste dán do skupiny lidí, poslanců, politiků, kteří, abych to citoval přesně, chtějí pomocí Turecka Evropskou unii zničit. Jaká je vaše reakce k takovému vyjádření?
ZahradilNo, já děkuji za možnost reagovat, já jsem se právě nad tímto termínem chtěl pozastavit, protože je to termín velice silný. Myslím, že je zbytečné takové termíny používat, a myslím, že je možná chyba té diskuse nebo některých diskutujících, že v momentě, kdy se dostáváme do situace, kdy tady je střet názorů, tak přejdou k termínům tohoto typu. Já musím říci, že ani nesouhlasím s tím, že ti, kdo podporují členství Turecka v Evropské unii, ji chtějí v uvozovkách zničit, ani nemohu souhlasit s tvrzením, že je to především evropská levice, která z důvodů sociálně-inženýrských podporuje členství Turecka v EU. Když jsme hlasovali ve frakci EPP-eD, které jsme oba členy, byť každý z nás v jiném formátu, v Evropském parlamentu o té rezoluci podporující zahájení rozhovorů s Tureckem, tak to byla mimo jiné španělská pravice a byla to italská pravice, která tu rezoluci podpořila. A naši španělští kolegové z Partelo Popular a naši italští kolegové ze strany Fronza Italia to podporují a myslím, že tyto politické síly ani v nejbujnější fantazii nelze označit za málo prointegrační. Jsou to politické síly, které podporovali Evropskou ústavu, jsou to politické síly, které určitě neusilují o zničení Evropské unie nebo evropské integrace, přesto se postavili kladně k zahájení vstupních rozhovorů s Tureckem, takže tady ten argument pana kolegy Zieleniece o jakémsi levicovém tlaku nebo tlaku z leva na přijetí Turecka poněkud pokulhává. Já spíš mám pocit, že v postoji těch jednotlivých států se promítají ani ne tak ideologické rozdíly mezi politickými stranami uvnitř těchto států, jako spíše strategické zájmy těchto států a to, co si eventuelně od případného členství Turecka v Evropské unii slibují. Tak Španělé a Italové si pravděpodobně, já budu říkat pravděpodobně, protože to nemohu dokázat, si asi slibují posílení té středomořské dimenze a tudíž posílení do určité míry vlastního vlivu. Já znám jenom tři nebo čtyři politické strany, které vystupují velmi razantně proti členství Turecka v EU, když tady ponechám stranou extremistky z pravé strany, takové ty různé Le Peny a podobně, tak jsou vlastně jenom čtyři politické strany, které otevřeně nabízejí nějakou jinou alternativu. Je to v Německu CDU-CSU, je to v Rakousku Rakouská lidová strana a je to ve Francii část, říkám část, ne celá UMP, tedy současná vládní strana za prezidentem Chiracem. Jinak mám pocit, že v tom demokratickém spektru, jak zleva, tak zprava najdeme politické síly, které se k tomu staví spíše kladně.
ZieleniecJá bych, když už byl výčet těch významných stran, bych řek, že celá SNK je proti vstupu Turecka do EU, je také stranou součástí Evropské lidové strany.
VeselovskýJá si myslím, že debata o významnosti jednotlivých politických stran by byla vysloveně debatou akademickou, tak pojďme s dovolením k více praktickým věcem. Je znát, pane poslanče z vašich názorů, že vám nečiní problém představit si nezahájení přístupových rozhovorů s Tureckem i přesto, že jejich zahájení bylo za určitých podmínek garantováno. Tak ta otázka může znít, zda by takové rozhodnutí, tedy po dání určitých garancí, nebylo nějakým precedentem do budoucnosti. To se přeci, když to řeknu hodně lidově, v dobré společnosti nedělá, jaksi rušit slova, která byla dána.
ZieleniecTak za prvé, když mluvíme o politické odvaze a o, bych řekl, státnické odpovědnosti, mnohem těžší je teď otočit kormidlem než prostě úřednicky přehodit míček: „no jasně jsme řekli, tak pokračujeme“, přece tři čtvrtě těch lidí po chodbách vám po tom, co byli na tiskovce a řekli: „My jsme pro zahájení, nepředurčujeme výsledek,“ na chodbě vám řekne, že to samozřejmě skončí nepřijetím. Jenomže oni se tím teď nechtěj pálit, nechtěj se postavit před voliče. To je prostě běžná zkušenost. Těžší je to se teď postavit. Ale i z hlediska právního a toho závazku, na nějž jste se ptal: Já jsem upozornil na Kodaňská kritéria, která jsou součástí, bych řekl, podmínek, já jsem myslel, že teď budeme vést s panem Zahradilem debatu, jestli v Turecku jsou lidská práva dodržována nebo ne.
VeselovskýJá si myslím, že se k tomu dostaneme, přesto mi přijde tato otázka je celkem důležitá, protože týká se mezinárodních smluv, a ty by se, aspoň tedy z nějakého základního hlediska, porušovat neměly.
ZieleniecJá jsem tu větu neskončil. Já jsem řekl, že jsem myslel, že o tom budeme mluvit, naštěstí jsme nemuseli, protože pan Zahradil sám uvedl, že tam jsou tyto problémy a potom stačí vzít to znění Kodaňských kritérií a prostě neudělat výjimku. Neříct, že nad tím prostě velkoryse přejdeme jako se zatím nad tím nepřešlo nikde. My jsme je museli splnit do puntíku. Do puntíku je musely splnit baltské země. Do puntíku je muselo splnit Slovensko, prostě všichni. Myslím,že z hlediska, abych řekl právního, zde není problém. Problém je právě v té politické odvaze to právo uchopit tak, jak leží na stole. Já to tady mám na stole sice anglicky, ale můžu to tady předčítat. Takže ten problém podle mě není v tom, že jsme vázáni, ano. Myslím, že problém je v nedostatku, bych řekl, politické odpovědnosti se toho chopit a ve snaze to přehodit někam do budoucna, nepálit se dnes tímto problémem, když máme tolik jiných. Je to nezodpovědné a také z hlediska, bych řekl, i formálního závazku, nesprávné.
VeselovskýPane poslanče Zahradile, jak jsem vyrozuměl z vašeho úvodního projevu, tak v podstatě poněkud počítáte s možností, že po těch dlouhých a pravděpodobně s Tureckem, právě proto, že je takovou zemí, jakou je, i obtížných přístupových rozhovorech by mohla nastat varianta, že prostě nebude přijato, že prostě nesplní ony podmínky a nebude přijato. Ta otázka by mohla znít, jestli je tedy vůbec smysluplné projít tím martýriem přístupových rozhovorů?
ZahradilNo, tak smysluplné to podle mého názoru určitě je, právě proto, že nelze vyloučit ani tu variantu kladnou. Já prostě nejsem příznivcem toho, abychom házeli flintu do žita předem, aby se vycházelo vstříc takovým těm kuloárovým sdělením, které tady naznačil kolega Zieleniec a která já nikterak nezpochybňuji. Kuloárová sdělení tohoto typu se bohužel tedy v Evropské unii rozmohla v řadě oblastí a vždycky se dostanete do situace, že něco jiného se odehrává jakoby na povrchu, nebo v řadě případů se něco odehrává na povrchu a něco jiného se potom odehrává mezi čtyřma očima v těch kuloárech. Ale…
VeselovskýPardon, že vám skáču do řeči, to znamená, že to vyjádření pana poslance Zielence, že by snad celá jaksi vrcholná reprezentace Evropské unie tak nějak počítala s tím, že si projde těmi přístupovými rozhovory, ale rozhodně Turecko nepřijme.
ZahradilMožná, že někteří s tím počítají, pokud s tím skutečně někteří počítají, tak je to opravdu přístup krajně nezodpovědný. A já jsem přesvědčen, že pokud ty rozhovory neskončí pozitivním výsledkem, pak musí být zcela zřetelné, a řekl jsem to už na začátku, že to není z důvodu neochoty, nevůle nebo snahy obejít nějakým způsobem pravidla vyjednávacího procesu ze strany Evropské unie, ale že to bude pouze a jedině z toho důvodu, že Turecko nebude chtít anebo nebude moci, anebo obojí, ani nebude chtít, ani nebude moci, některé ty vyžadované závazky, třeba ty, které souvisí s Kodaňskými kriterii, splnit. Protože je pravda, a to jsem tady také řekl na začátku, že ta společnost je jiným způsobem utvářena, je jiným způsobem strukturovaná, že v řadě případů tam hrají roli poněkud jiné tradice a jiné modely chování a je otázkou, jestli lze tou legalistickou cestou, o které tady také byla řeč, ty modely chování prostě změnit tak, aby to, co tam nastane, bylo kompatibilní s tím většinovým evropským chápáním demokracie a lidských práv. Já to nevylučuji, já to nezaručuji, ale právě proto si myslím, že my nemůžeme předem říci: „Vám se to stejně nepodaří a kdyby se vám to náhodou dařilo, tak my vám to stejně na půl cesty nějak zamázneme, vymyslíme si nějaké další komplikace, vymyslíme si nějaké dodatečné argumenty a stejně to prostě vprostřed toho procesu utneme a budeme mít alibi, že jsme to alespoň začali. To mi připadá jako krajně neseriózní, já doufám, že se takto Evropská unie chovat nebude, protože kdyby se tímto způsobem chovala, tak tím popře své vlastní základy a vlastní principy, na kterých je postavena, to znamená především, že dodržuje své vlastní právní závazky, které učiní a které také nahlas vyhlásí do světa.
VeselovskýPane poslanče, ve Vašem podání jsou přístupové rozhovory, zejména s Tureckem, střetem, jak jsem slyšel, mohl byste to nějak rozvést?
ZieleniecJakým střetem?
VeselovskýStřetem, který, tedy já jsem to alespoň pochopil z vašeho projevu tak, že by to byl střet, který by mohl být i pro Evropskou unii něčím nebezpečným.
ZieleniecDobře, já si rozhodně myslím, že vstup Turecka je pro Evropskou unii nebezpečný, a není to otázka střetu, je to otázka kulturní, politické a civilizační nekompatibility. Teď nechci hodnotit to, kdo je tak a kdo je tak, ale na druhé straně myslím, že když mluví pan Zahradil o té alokaci, je jasné, že těch příčin, proč Turecko by případně nebylo přijato jako výsledek těch rozhovorů, to přece vůbec nemusí být výsledek. Ta Kodaňská kritéria a to, co pan Zahradil teď řekl o současném stavu Turecka, to všichni celkem sdílejí, jsou z tohoto hlediska jasná a spíše pokus zahájit jednání s Tureckem, je pokus dát Turecku výjimku, výjimku z dohodnutých formulovaných pravidel, výjimku už teď, ne v budoucnu, už teď a já jsem proti této výjimce a já jsem přesvědčen, a teď se dostáváme k té vaší otázce, že určitě to není tak a dneska si to můžeme zcela jasně doložit, že třeba v průběhu pěti, deseti let Turecko splní kriteria a pro mnohé možná to bude překvapením, ale zapadne do toho rámce tak, jak Evropská unie si to načetla. To přece nemůže říci člověk, který zná evropské dějiny. Ten problém, který cítíme, problém odlišnosti, souvisí s posledními 300, 400 lety vývoje Evropy, se sekularizací evropského veřejného života. To byl problém, který od třicetileté války a možná ještě dřív, hýbal Evropou, utvářel náš koncept lidských práv, demokracie, utvářel koncept sekularizace a emancipace občana od státu, od církve, utvářel koncept vůbec našeho životního stylu. Trvalo to 400 let, stálo to strašně hodně životů, krve a válek a byl to vývoj, který ve světě nemá obdoby. A představa, že toto překleneme jakousi dohodou, je prostě představou ne z tohoto světa. Je samozřejmé, že je třeba se potom ptát, jakým způsobem vlastně vznikly ty koalice, které teď to Turecko forzírují přesto, že není evropskou zemí, a přitom zakládací smlouvy pro celou evropskou integraci od začátku mluví o otevřenosti vůči zemím, která splní kriteria a jsou evropské. Ten koncept je samozřejmě velmi atraktivní pro ty, kteří chtějí tu evropskou integraci zrušit, protože tím padne logika a otevře se vlastně možnost mluvit o integraci Kazachstánu, o které mluví náš pan prezident vážně, to není jako legrace, ano, otevře se problém integrace Severní Afriky a dosáhneme toho, čeho chtějí dosáhnout, to znamená konce procesu evropské integrace. A my se musíme ptát, z hlediska nás, z hlediska našich národních zájmů, z hlediska toho prostoru, v němž žijeme, zda konec politické evropské integrace je pro nás prospěšný či ne, zda vznik zase toho meziprostoru mezi Západem a Východem, který byl prokletím dějinným této oblasti, je pro nás prospěšný či není prospěšný. Takhle stojí ty otázky, to není debata o Turecku.
VeselovskýRozumím, než přejdeme pane poslanče Zahradile k té debatě, řekněme akademické debatě, o jakémsi historickém evropském prostoru. Je to opravdu tak, jak říká pan poslanec Zieleniec, že vůbec zahájení přístupových rozhovorů je jakýmsi už pokusem dát výjimku Turecku, je to tak?
Zieleniec:Prosím, pošlete panu poslanci Kodaňská kritéria.
VeselovskýPosílám Kodaňská kritéria, já mám pocit, pane poslanče, že pan Zahradil je asi četl, myslím.
ZieleniecJá nevím… Pak to zamlčuje…
VeselovskýMáte slovo…
ZahradilPan ex-ministr si rád své kolegy občas dobírá… Já bych tady dneska rád hovořil vážně, protože mám pocit, že teď hovoříme k serióznímu publiku, takže vtípky stranou. V každém případě si myslím, že Turecko v tom kontextu světa obklopujícího Evropskou unii, dnešní Evropskou unii, je určitým způsobem výjimečné. Jakkoli mohu souhlasit s tím, že tady existuje to, co pan kolega nazval určitou mírou kulturní a civilizační nekompatibility. Já se nechci teď pouštět do nějakých velkých sporů, jestli ten stupeň té nekompatibility je nebo není překonatelný, já spíš mám pocit, že se přeceňuje celkový vliv nebo dopad toho, co by plné členství Turecka v Evropské unii pro tu Unii znamenalo. Pan kolega Zieleniec jakoby naznačoval, že vstup takového státu do Evropské unie by znamenal konec tradičních evropských hodnot, konec toho konceptu sekularizace a lidských práv a parlamentní demokracie, něčeho podobného, nebo že by došlo k jakémusi plíživému otravování těchto hodnot tím, že Turecko do Evropské unie vůbec pustíme. Já jsem přesvědčen, že ty hodnoty, o kterých tady pan Zieleniec hovořil, že samozřejmě jsou evropskými hodnotami, to nikdo nezpochybňuje, to nikdo zpochybnit nemůže a tyto hodnoty podle mého názoru ale také nemohou být erodovány tím, že Turecko bude eventuelně někdy v budoucnu přijato do Evropské unie. My jsme obklopeni světem, Evropská unie je obklopena světem, ve svém bezprostředním sousedství má svět, se kterým je tu více, tu méně, ale je kulturně a civilizačně nekompatibilní. Svět islámu je prostě světem, se kterým jsme do značné míry kulturně a civilizačně nekompatibilní právě proto, že tam schází ta nějaká reformační nebo sekularizační fáze, kterou si tyto společnosti ještě neprošly, ale já jsem přesvědčen, že případný vstup Turecka do Evropské unie by neznamenal žádné podminování těch evropských hodnot, že by neznamenal žádný začátek jejich konce, že by to neznamenalo jakousi plíživou islamizaci Evropy, protože Evropa, tak jako tak, je vystavena určité penetraci vlivů a migrace z toho islámského světa bez ohledu na to, jestli Turecko je nebo není členem Evropské unie a také jestli se Evropská unie vyrovná nebo nevyrovná s tímto fenoménem nesouvisí přesně a bezprostředně s členstvím Turecka v Evropské unii.
VeselovskýJeště než vám dám slovo, pane poslanče, ta první část mé otázky zněla, jestli vidíte v zahájení přístupových rozhovorů s Tureckem jako udělením výjimky, něčím nestandardním?
ZahradilAno, myslím, že ano, protože já jsem přesvědčen, že bez ohledu na všechny výhrady, které jsme tady mohli vznést, bez ohledu na ty výhrady vůči chápání lidských práv, postavení žen v turecké společnosti, právního systému a všeho, je Turecko stále ještě jakoby nejevropštější z těch jakoby neevropských zemí, které nás obklopují. Takže já myslím, že výjimka to je a že je to výjimka, která je ospravedlnitelná.
ZieleniecJá bych chtěl říci, že ten dotaz, nepochybně i pan Veselovský to takto myslel, a já kvůli tomu jsem poslal ten papír s těmi Kodaňskými kritérii, byl formální, formálně právní. Jestli tedy Turecko má nárok na to zahájení vzhledem k dřívějším závazkům a právnímu stavu věci nebo ten nárok nemá a musíme kvůli tomu udělat něco, co jsme neudělali dosud v případě žádné země. Já říkám, že z toho papíru a ze všech okolností vyplývá, že to je ten druhý případ, že to není tady otázka, tak jak to bylo postaveno v úvodu panem Zahradilem, že vlastně Evropa se zakládá na tom, že je právním systémem, ty právní závazky že fungují a že tedy ten národ tady je. Konstatujeme, že není, že ta Kodaňská kritéria to jasně formulují a že se žádá vůči Turecku udělat výjimku mnohem, bych řekl, velkorysejší než jakékoliv výjimky, které se teď diskutují třeba ve vztahu k Rumunsku, zda se tam podaří nějaké problémy s fungováním veřejné správy do doby zahájení rozhovorů, prostě je to mimořádná výjimka a dělá se z jediného důvodu, který už jsem tady řekl. Ale myslím si, že pan kolega Zahradil se dopustil velkého posunu toho, co jsem řekl. Já jsem neřekl, že budou ohroženy evropské hodnoty, já jsem řekl, že ta nekompatibilita způsobí obrovské vnitřní problémy uvnitř Evropské unie. Můžeme o tom se postupně bavit a že nelze si představit, že Turecko za deset let projde takovým vývojem, jakým prošla Evropa za 350 nebo za 400. Že tady jsou, bych řekl, fundamenty toho, jak máme zažitý ten náš systém demokracie, postavení jednotlivce a tak dále a že ty problémy prostě budou. Vezměme si jeden příklad. Vstup do Unie znamená samozřejmě volný pohyb pracovních sil, volné stěhování sem…
VeselovskýTak, s nějakými výjimkami, jako třeba různá údobí.
ZieleniecPro, bych řekl, určité uvolnění hranic tady výjimky nejsou. My máme výjimky v zaměstnávání, ale také dočasné a prostě za chvíli to bude pryč. Ta kulturní nekompatibilita způsobuje to, co lze vidět dodnes v Německu. Německo se otevřelo tureckým pracovníkům v padesátých letech, tam přišlo mnoho těch pracovníků. Třetí generace často neumí německy, žijí v ghettech, sami se v sobě uzavřou podle vlastních pravidel, já nevím, kdo sleduje německou politickou scénu, tak čte občas o tom, jak uvnitř toho uplatní své tradiční zákony ve vztahu k ženám a podobně, a teď je z toho obrovské napětí, všichni jsou už němečtí občané často. To je jenom ilustrace.
VeselovskýZkusme tedy, pane poslanče, zůstat u tohoto jednoho příkladu, protože popravdě řečeno ta výrazná imigrace směrem z Turecka do zemí Evropské unie je jedním z velice často používaných argumentů, pane poslanče Zahradile. Jaký je Váš názor na tento argument?
ZahradilNa argument tureckého přistěhovalectví do Německa?
VeselovskýMyslím do zemí EU.
ZahradilTak v zemích Evropské unie, já vím, že je asi 15 až 18 milionů muslimů, což jsou nějaká tři procenta obyvatel Evropské unie, takže to rozhodně není nějaká masa, která by tu Evropskou unii mohla zdestruovat nebo nějakým výrazným způsobem podrýt evropské hodnoty, o kterých tady hovoříme. Z toho je asi jedna třetina Turků a Kurdů, kteří žijí zejména v Německu a Rakousku. V každém případě nositeli těch radikálních protievropských islamistických nálad, které určitě také v Evropě mají své podhoubí, zpravidla nejsou turečtí a kurdští přistěhovalci, jsou to přistěhovalci z islámských zemí Severní Afriky, s čímž nepopírám nikterak, že s těmi ghetty či s těmi uzavřenými komunitami může být problém v tom smyslu, že se tam snaží uplatňovat nějaké vlastní zákony, ale rozhodně si nemyslím a mám dojem, že to francouzské a nizozemské referendum také potvrdilo, že by zrovna turecké komunity a problém přistěhovalectví z Turecka do západní Evropy byl vnímán jako největší problém z hlediska imigrace pro obyvatele těchto zemí. Já myslím, že ty obavy, které tam jsou, jsou z přistěhovalectví z jiných zemí nebo primárně z jiných zemí, než je Turecko.
VeselovskýPojďme ještě k dalšímu tématu, které se objevuje v argumentaci obou dvou názorových skupin, a to je situace, kdy se hranice Evropské unie po začlenění Turecka dostanou do přímého styku se zeměmi s islámskými režimy, s fundamentalistickými režimy a s režimy, které můžeme nazvat třeba výbušné. Jeden z argumentů je, že Evropská unie bude mít jednodušší, lepší a velice kontaktnější vliv na tyto země, s jakýmsi uklidňujícím účinkem, varianta druhá je, že naopak tyto problémy se mohou přenést přímo na území Evropské unie.
ZieleniecŘekněme si konkrétně: Sýrie, Irák, Írán, Arménie a Gruzie. Nejvýbušnější, bych řekl, centra dnešního světa.
VeselovskýTu otázku pokládám pane poslanče tak: Proč by neměl vliv Evropské unie, ten bezprostřední, být uklidňující na tyto režimy?
ZieleniecTo samozřejmě, můžete si to takto představit. Pravděpodobnost, že tímto způsobem uklidníme, místo, že se staneme součástí řešení, místo se stát součástí problému, si může vyhodnotit každý. Jednoduše my umíme zvládat v okolí věci, na které jsme historicky zavedeni. Na toto prostě historicky nejsme zavedeni, jsme v této oblasti cizí prvek a tam se projeví naše nekompatibilita a Evropská unie se dostane do obrovského, bych řekl, střetu v nejvýbušnější oblasti světa. A ten střet, musím říci, bude výrazně ovlivněn i změnou způsobu rozhodování. Turecko je obrovská země, za 10 let bude mít 80 milionů obyvatel, tedy bude větší než Německo, za 20 let snad bude mít víc občanů než Německo a Francie dohromady, a to se projeví v příslušných počtech v rozhodovacích orgánech Unie, v Evropském parlamentu, v Radě a budeme naplno vtaženi i tímto typem rozhodování, i tímto vlivem, do problému, který je sice důležitý pomoct vyřešit, ale je to problém, do něhož nemůžeme strčit nohu jako účastník, protože Evropa na to zavedena není. Jestli, všímáte si, jaké všechny složitosti musíme odpovídat, na jaké složitosti musíme hledat řešení, jaká je pravděpodobnost, že to řešení nebude pro Evropu zničující. Je možné, že v nějaké fantazii si dovedeme představit, že Evropa se stane účastníkem bezprostředním politiky Sýrie, Iráku, Íránu, Arménie a Gruzie a nebude to zničující. Ale ta pravděpodobnost je promile, oproti 99,9%, že z toho bude obrovský problém. Počítáme migraci, počítáme tyto věci, pak děláme výjimku z našeho práva, kterým jsme regulovali rozšíření, abychom tohoto dosáhli a museli těmto věcem čelit. Pan kolega Zahradil se ze začátku ohradil proti mému použití slova, že ti, kteří tlačí vstup Turecka, že to je aliance sociálně-inženýrských naivistů a nepopírám, že nejsou také na pravici takoví, to nepopírám, většinou jsou na levici, a těch, kteří chtějí unii zničit. To je prostě samozřejmý obraz toho celého politického problému tak, jak leží na stole.
VeselovskýTak, a otázka podobně koncipovaná pro vás, jestli jste už načerpal několik sil, pane poslanče Zahradile. Z jakého důvodu nevidíte hrozbu v tom, že by se Evropská unie stala součástí řešení ve chvíli, kdy by hraničila přímo skrze Turecko s oněmi režimy?
ZahradilAle to je hrozba, kterou já vidím, a skoro bych řekl, že kdybych si sám v sobě měl sestavit argumenty pro a proti členství Turecka v Evropské unii, tak pro mě osobně by tento argument byl jedním z nejsilnějších argumentů proti. Argument pro samozřejmě dávám na druhou stranu, o tom jsme tady taky hovořili. Nicméně překvapuje mě jedna věc. Je tady celá řada politiků, kteří jsou stoupenci hlubší politické integrace Evropské unie, kteří jsou velkými stoupenci vytváření jednotné zahraniční a bezpečnostní politiky a kteří jsou stoupenci toho, aby se Evropská unie jako politická unie, jako politická entita, hrála významnější roli v systému mezinárodních vztahů, než tomu je doposud. A to včetně přispění k řešení konfliktů v některých těch konfliktních oblastech, které například sousedí bezprostředně s Tureckem. Mě proto docela udivuje určitá zdrženlivost pana kolegy Zielenice, kterého znám jako zastánce politické unie, a určitě také jako zastánce vzniku jednotné zahraniční a bezpečnostní politiky, že ve chvíli, kdy tady je možno argumentovat tím, že to potenciální členství Turecka by přiblížilo hranice Evropské unie těm konfliktním oblastem, a tudíž by možná také zvýšilo šance Evropské unie, samozřejmě za předpokladu, že by byla schopna se dohodnout na nějaké zahraniční a bezpečnostní politice, k tomu, aby přispěla významnějším způsobem než doposud k řešení některých těch konfliktních záležitostí, takže se k tomu staví tak zdrženlivě. Logické by bylo, kdybych já z tohoto důvodu byl proti členství Turecka v Evropské unii, protože já nejsem stoupencem té politické integrace nebo ne v takové míře jako někteří jiní kolegové a nejsem jednoznačným stoupencem vytváření společné zahraniční a bezpečnostní politiky. Přesto tento argument já beru vážně, pro mě je to argument závažný, ale ty argumenty druhé, které jsme tady možná některé řekli, možná některé ještě ne, tak u mě přece jenom převažují.
VeselovskýKdyž už jsme u toho, já Vám dám za chvíli slovo, ale když už jsme u tohoto argumentu, řekl bych geopolitického, tak patří do Vašeho, teď se ptám Vás obou, portfolia názorů i fakt, že by se rozšířením o Turecko dostala Evropská unie k zásobám ropy u Kaspiku?
ZieleniecDíváte se na mě, tak já se toho chopím a nejdříve odpovím na tu otázku, proč já nejsem zastáncem i ve vztahu, k bych řekl, k významu odpovědnosti Evropy i za tamten region, vstupu Turecka do Evropské unie a proč pan Zahradil je, to je jednoduchý. Když vidím nějakou zeď, a ta zeď se mi nelíbí a chci ji zlikvidovat, tak někdo může říct: Rozeběhni se a prašti do toho hlavou, ano, a to je přesně důvod, proč pan Zahradil navádí Evropu, aby to tak udělala, a já říkám, že to není cesta na to, abychom ten problém se zdí takto vyřešili. Ten klíč je hrozně jednoduchý, ten je v každé otázce. Otázka přístupu k ropě: Já jsem přesvědčen, že politický vliv této oblasti je velmi důležitý pro Evropu. Proto je katastrofa, že vlečeme Turecko do patnáctiletých jednání, která skončí, jak skončí, to je katastrofa i z tohoto důvodu.
VeselovskýJá Vás jenom musím, pane poslanče, drobně přerušit. Řekněte, kde berete tu kamennou jistotu v tom, že po patnáctiletém martyriu přístupových rozhovorů prostě nebude přijato Turecko.
ZieleniecProtože trochu znám evropské dějiny, a vím, jakým způsobem se ta dynamika dějin odehrává.
Ano, bude moci být přijato za předpokladu, že zrušíme Evropskou unii, uděláme pouze zónu volného obchodu, to ano. To je tak jediná situace, kdy by k tomu mohlo dojít bez toho, aniž by to vyvolalo odpor nejenom občanů, protože to je zjevné už i z těch posledních hlasování a tak, ale i těch politických elit, které nakonec ten podpis budou muset udělat, teď se snadno přehodí míč na ty další, jo, tak jak nám přehodili míč ti, kteří tu hru začali.To je nejsnadnější, jo.
VeselovskýJen pardon, pochopil-li jsem dobře, ty zásoby ropy na Kaspiku nejsou pro vás natolik jaksi velkou motivací?
ZieleniecJá si myslím, že právě proto, že je důležité, aby ten region byl stabilní, byl Evropě nakloněný, tak musíme vést vůči tomu regionu realistickou, srozumitelnou, čestnou a přímočarou politiku, a ne takovéto mrkání: Zahájíme rozhovory a pak na chodbě stejně prostě…, to je největší katastrofa dnešní doby, a myslím, že ani Turci ani Evropané si takovouto garnituru politiků nezaslouží.
VeselovskýPane poslanče Zahradile, máte slovo.
ZahradilDěkuji, děkuji především za ten čaj. (Vystoupení Jana Zahradila je stále častěji doprovázeno záchvaty kašle, který si přivezl z cesty po Turecku. Reaguje tak na hostesku, která mu přinesla sklenici čaje, po níž se mu poněkud uleví.) Zdá se, že to pomohlo, že to má svoje účinky.
Dokud jsem byl v Turecku a pil jsem tam čaj, tak to bylo v pořádku, potom jsem přijel do Česka, tak to vypuklo.
VeselovskýJestli se „turecká chřipka“ léčí čajem, tak je všechno v pořádku…
ZahradilAle fascinující je jedna věc, která tady už zazněla asi třikrát. Já jsem čekal, kolikrát se to ještě objeví a myslím, že nastal čas, abych se proti tomu přeci jenom trošku ohradil. A to je ten neustálý “ tu tudy, tu někudy jinudy“, ten neustálý tah pana kolegy Zielenice za tím jedním výkladem, který vede údajně některé podporovatele vstupu Turecka do Evropské unie k tomu, co činí, že to jsou jacísi konspirátoři, kteří chtějí použít Turecko jako užitečného idiota, aby rozvalili a rozkotali Evropskou unii do základů. Zaznělo to tady už asi třikrát a já skutečně myslím, že takovéto apokalyptické představy … jako je to možné, samozřejmě možná, že kdybychom byli v televizní Sedmičce, tak že tam by to ještě mělo nějaké opodstatnění. Já myslím, že ale takovéto apokalyptické představy přeci jen do seriozní diskuze nepatří. Myslím, že ti, kdo podporují členství Turecka v Evropské unii, tak nečiní z takto naivního důvodu. Používat rozšíření Evropské unie jako nástroj ke zničení evropské integrace, jak se tady neustále opakuje, to já myslím, že prostě přijmout nemohu. Já si představuji, a tím se bohužel dostáváme a nechci se tam dostat, protože bychom se dostali do tématu, o kterém není ten dnešní večer. Já si skutečně představuji, že ta evropská architektura bude muset za deset let vypadat trochu jinak než vypadá dnes a že to bude evropská architektura, která bude poněkud příznivější dalšímu rozšiřování, než je tomu dnes.
Ale to rozhodně nebude znamenat konec evropské integrace, to nebude znamenat rozvalení Evropské unie do základů, na nějaké prvočinitele, to bude znamenat pouze trochu jiný typ evropské integrace, než ho známe dnes. Já se tady taky nesnažím a velmi jsem se naopak chtěl vyvarovat takovýchto zjednodušení, abych tady podsouval někomu nebo Vám názory, že cestou politické integrace Evropské unie chcete zničit nebo vymazat nebo rozvalit národní státy včetně České republiky, protože takové tvrzení by bylo nesmyslné, ale stejně tak je nesmyslné tvrzení, že někdo chce prostřednictvím Turecka rozbít nebo zničit Evropskou unii. Já myslím, že by to zaznívat nemělo.
VeselovskýPřijměme to s dovolením „jako bernou minci“. Alespoň z mého pohledu určitým „leit motivem“ toho, co oba říkáte, by mohla být myšlenka lidských práv. To znamená: ta otázka může na vás, pane Zahradile, znít: Jestli pro vás a vaše kolegy, politiky a poslance v Evropském parlamentu jsou lidská práva tím hlavním, tím středobodem toho, o čem by možná mohly být přístupové rozhovory s Tureckem? To znamená, jestli to by mělo být to téma, na kterém by to celé mohlo spadnout, takříkajíc. Anebo jestli to už přestává být důležitým tématem, protože takové hlasy přece jen ve světové politice už jsou, že lidská práva nejsou tím tématem číslo jedna.
ZahradilNení tomu tak. Já teda jsem v tom Turecku byl na zasedání onoho Výboru přidružení Evropské unie a Turecka, jehož jsem členem. Bylo tam pětadvacet poslanců Evropského parlamentu a ani jeden z nich, jako že ne všichni mluvili, ale ani jeden z nich rozhodně nepodceňoval problematiku lidských práv a zejména ne v Turecku, ať už šlo o práva menšin, už šlo o práva žen, ať už šlo o některé záležitosti související s Občanským zákoníkem, nebo Trestním zákoníkem. Což mimochodem jsou zákony, které už teď Turecko začalo měnit a některé z nich už změnilo. Otázka je, to už jsem tady řekl na začátku, do jaké míry tyto změny budou jenom papírové a do jaké míry bude možno je uvést skutečně v život, ale já to tedy rozhodně nepodceňuji.
VeselovskýJá se zeptám úplně konkrétně. Vy sám osobně věříte tomu, že v horizontu, protože popravdě řečeno nejvíce se mluví o horizontu deseti nebo patnácti let, které by měly zabrat ty přístupové rozhovory, že je možno změnit situaci, která se právě týká dodržování lidských práv v Turecku tak, aby tato situace byla ve standardu Evropské unie?
ZahradilJá to nevylučuji.
VeselovskýTo je opatrné slovo „nevylučuji“.
ZahradilSamozřejmě, protože samozřejmě mohl bych tady používat silné argumenty nebo pseudoargumenty je to zbytečné. Já to nevylučuji, nemohu to vyloučit, myslím si, že to možné je, stejně tak dobře to může dopadnout opačně. Prostě stejně tak dobře se může zjistit v určitém momentu, v určité chvíli, že některé modely chování a některé sociální modely jsou v té turecké společnosti zakořeněny tak silně, že prostě žádná papírová legislativní změna je nedokáže posunout tím žádoucím směrem, no tak potom samozřejmě se s tím nedá nic dělat a pak to bude zásadní problém pro pokračování a pro vstup Turecka do Evropské unie. Ale abych předem říkal, že to není možné, že se toho nedosáhne a že historický vývoj tomu brání a zabrání, to si v žádném případě dovolit nechci.
VeselovskýTak pánové, abychom se dostali k debatě i s kolegy z auditory, tak poslední otázka. Ta bude asi zejména na Vás pane poslanče: Vzhledem k tomu, že jste proti vůbec zahájení přístupových rozhovorů s Tureckem, tak předpokládám, že máte Vy osobně pro sebe nějak definovány hranice, které by měla Evropská unie vyplnit. To znamená, za které by už neměla jít. Tak jestli by jste je mohl definovat?
ZieleniecPokusím se. No ale přece jenom se musím ohradit vůči tomu, aby pan Zahradil stanovoval, co je seriozní diskuse a co není seriozní diskuse.
VeselovskýTak nechte mu to právo, stejně jako on nechává to právo Vám.
ZieleniecNe, jako pan Zahradil dal příklad, že on také netvrdí, že naším cílem, či mým cílem, je Evropa, která zničí národní státy. Ale přesně toto v Manifestu eurorealismu, pod nímž je podepsaný, který vyšel před třemi, před čtyřmi roky, napsal, v mnoha textech přirovnával evropskou integraci k RVHP.
ZahradilJá?
VeselovskýJá se obávám, že to byl pan prezident. Jestli se úplně nepletu.
ZieleniecTo je jedno tělo, jedna duše.
VeselovskýPočkejte. Pane poslanče, já bych teď s dovolením, jaksi z titulu své funkce, tady apeloval na věcnost diskuse a pokud dovolíte, vraťte se k mé otázce a definujte hranice Evropské unie, jak by měla podle Vás vypadat, kam by měla dostoupit a za které by už neměla jít.
ZieleniecTy hranice by měly být víceméně totožné s hranicemi toho historického prožitku, o němž jsem mluvil, které zhruba sledují, bych řekl, dnešní hranici unie, možná tedy Baltské státy. Je, bych řekl, otevřená diskuse a pro mě, myslím, že tam skutečně diskuse proběhne – Ukrajina, částečně Balkán. Toto podle mě je jakýsi obraz toho geografického rozsahu, který Evropská unie může zvládnout. Samozřejmě, v zápětí lze ukázat výjimku: Albánie je země, která má muslimské kořeny. Znáte dějiny Balkánu s dlouhým otomanským vlivem a tak dále. Nicméně, když ty věci porovnáme z hlediska, bych řekl, reality velikosti, který vliv převáží, a významu v tom politickém mechanismu, který v unii probíhá, tak přesto, že i tam jsou jistá rizika, tak to jsou rizika, únosná rizika, která lze nějak vážit, poměřovat. Riziko za výhodu a tak dále.
VeselovskýRozumím.
ZieleniecTyto rizika u Turecka se dostávají právě do debaty. Sice to může tak dopadnout, že Turecko splní ty podmínky. Pravděpodobnost ale pro každého, kdo se tou materií trošku zabývá, je jedna ku tisíci.
VeselovskýStejná otázka na Vás, pane poslanče Zahradile. Pokud by jste mohl definovat hranice Evropské unie, jak by mohli v nějakém střednědobém horizontu vypadat?
ZahradilJá myslím, že poté, co by eventuelně proběhl nějaký demokratizační proces v Bělorusku, tak by na členství v Evropské unii mohlo aspirovat Bělorusko a Ukrajina, samozřejmě. Balkánské země s tím, že sdílím to, co tady bylo řečeno o Albánii, ale nemyslím si, že příčinou je ten muslimský background, ale spíš to, že jde o společnost v podstatě téměř jakoby ještě předfeudální, takovou kmenovou, která ještě neprošla nějakou fází historického vývoje, takže tam určitě nějaký problém byl. A Turecko. To je pro mě asi všechno.
VeselovskýTo znamená, ony citované Kazachstány, Maroka a tak dále, to do tohohle prostoru nepatří?
ZahradilTo jsou výroky, které jsem neřekl já.
VeselovskýJá Vám je nevsouvám do úst.
ZahradilPodívejte, každý argumentuje, jak umí, tak já to nebudu komentovat. Já si myslím, že se zeměmi Severní Afriky a Makrebu a Mašreku může mít Evropská unie uzavřeny smlouvy o zóně volného obchodu, může s nimi mít uzavřeny nějaké jiné smlouvy, ale nemůže je pozvat k členství v Evropské unii. Totéž platí o Střední Asii a o zemích jako je Kazachstán, Uzbekistán a podobně.
VeselovskýTak. Myslím si, že máme zhruba půl hodiny na to, abychom dali prostor volnější debatě Vás, kteří sedíte v publiku. Tak pan Tomský, pokud se nepletu.
TomskýJá jsem překvapen postojem pana Zahradila především, protože většinou ho znám jako člověka velmi rozumného a obhajujícího docela konzervativní hodnoty, bych řekl. To mě strašně překvapuje. Já si myslím že hlavní problém leží úplně jinde, a viděli jsme ho v těch dvou plebiscitech, chcete-li, v Nizozemí a ve Francii. Totiž jakási, Angličani tomu říkají řecky Hubrys, jakási arogance politické nomenklatury, zvláště teda té europolitické. Jakési zcela odtržení od reality, od toho, jak lidé skutečně myslí. To je jedno, že Holanďané mají například strach, samozřejmě z těch severoafrických muslimů a nikoli z těch tureckých, protože tam skoro žádné nemají. Je jedno, že Italové vidí ty věci trošku jinak. Těch důvodů proti, těch možná někdo je nazve xenofobními důvody, těch důvodů proti tomu Turecku je taková spousta. Jestliže rozmluvíte s lidmi normálními, bojí se islámu, bojí se nekvalifikované pracovní síly, protože je třicet procent Turků v Německu nezaměstnaných, dalších třicet procent je ve vězení a jedná se o první, druhou, třetí generaci, spíš tu druhou generaci, už narozenou v Německu. Je zde strach o sociální stát, viděli jsme to na těch plebiscitech. Není možný, jenom proto, že se, jak říká pan europoslanec Zieleniec, před čtyřiceti lety něco začalo, z toho neustoupit. Buďme realisté. Papež je proti vstupu Turecka do unie. V Evropě je pořád ještě čtyřicet procent praktikujících katolíků. Proboha, ta věc je naprosto utopická. Jak je možné, že v klubu Evropského parlamentu…. To proto, že jí platí cesty do Turecka? Proč to je proboha? Vždyť to je nesmysl celé. Vždyť je celá Evropa proti. Vezměte si Německo. To není jenom CDU/CSU. Nedávno jsem četl ve Frankfurt Eingelmainezeitung, že sedmdesát procent sociálních demokratů, tedy těch, kteří mají stranickou legitimaci, je proti vstupu Turecka do Evropy, především tedy do Německa, samozřejmě. Německo s tím má obrovský problém. My nepotřebujeme nekvalifikovanou sílu. Vůbec nepotřebujeme. A jakýsi odliv mozků z Turecka? Nevím. O tom vím skutečně velmi málo. Navíc, takže celý problém je prostě absurdní, je to nerealistické, je to naprostý nesmysl a řekl to správně pan Zieleniec, to škodí především Turkům. Oni jsou posedlí tím vstupem do Evropy. Oni jsou asociačními členy, mají všechny výhody, jsou skutečně součástí oné volné zóny. Export turecký, kdo čte The Economist ví, stoupá závratnou křivkou do Evropy. Já jsem si koupil košili tureckou předevčírem. Takže rozumíte, je to prostě absurdita úplná. Není to skutečně dáno nějakým…., to není sociální inženýrství, to je zřejmě něco jiného. A tady zní otázka: co to je? Nejsou to ani socialisté ani pravice jako ideologické bloky. Něco tady prostě nefunguje. Já mám pocit, že to je dědictví studené války. To Turecko bylo prostě potřeba, potřebovali jsme ho, je to něco, co bylo v té době, kdy se formovala ta unie nesmírně důležité, jako protiváha proti Sovětskému svazu, bylo členem NATO, Rady Evropy a tak dále. A propos těch Angličanů. Angličané otevřeně, Konzervativní strana Anglie otevřeně říká, že chce vstup Turecka proto, aby zastavila a zpomalila integrační proces, proboha čtěte anglické konzervativní noviny. Já jsem byl kdysi členem Toryovců, kdysi, takže to vím bezpečně, to skutečně není žádný podfuk, oni to tak cítí, oni tu integraci nechtějí. Ale mohli bychom se ptát, také s panem europoslancem Zieleniecem: Jaké jsou limity té integrace? Přece ta Evropa není nafukovací ekonomicky. Každý, kdo má ekonomické vzdělání, by tohle měl vědět. Já mám opravdu někdy pocit, nechci už déle mluvit, že prostě ti europoslanci se zbláznili někdy a vidíme to v těch plebiscitech, kde byl všude plebiscit o Evropské ústavě, kolik by jich asi prošlo. Děkuji Vám.
VeselovskýTak tolik pan Tomský, máte prostor pane poslanče.
ZahradilDěkuji. No, já ten Váš skeptický pohled na Evropský parlament sdílím. Budete možná překvapen, ale ne jenom v této konkrétní věci, tam si myslím, že můžeme rozebírat motivy, proč jednotlivé národní delegace byly pro, anebo naopak proti tomu, ne vstupu, ale zahájení rozhovorů. Já si skutečně myslím, že se dá docela dobře identifikovat, jaké eventuelní strategické zájmy pro svou vlastní zemi v tom ten který stát spatřoval. Já už jsem tady hovořil, proč italští a španělští poslanci to podpořili pravicoví, zatímco němečtí pravicoví europoslanci to nepodpořili. Jinak stejně by asi dalo argumentovat s některými jinými rozhodnutími Evropského parlamentu. Ale pokud jde o to Turecko: vždyť to je přece smluvně svázáno s Evropskou unii už takovým způsobem a provázáno s Evropskou unii takovým způsobem, že ta myšlenka toho privilegovaného partnerství, o kterém někteří hovoří, o kterém hovoří CDU/CSU, a o kterém hovoří část francouzské politické scény, ta už tady přeci nastala. Tady privilegované partnerství Evropské unie s Tureckem už existuje, já nevím, jaké další nebo vyšší privilegované partnerství by tady mohlo nastat, tady už jde pouze o to, jestli se formou nějakého plného členství umožní Turecku nějaký způsob participace na tom eventuálním rozhodování, pokud jde o politickou unii.
VeselovskýJá jsem se chtěl zeptat pane europoslanče, kým jste vy, když mluvíte o bubnu a běhající veverce. To neberte jako osobní výtku, ale když jste, tak kým jste vy jako europoslanec, který má o něco jiné názory snad než ti, kdo jí pohánějí, tu veverku.
ZahradilNo, nejsem tím bubnem ani tou veverkou, jestli jste to myslel takhle.
VeselovskýMyslel jsem to tak, ano.
Další dotaz? Tak první pán byl v té modré košili, myslím, že dostanete mikrofon. Pak v tom rychlém sledu někdo tady v tom pravém spektru, ta dáma v zelené košili bude další.
ŹižkaJmenuji se Žižka, Týdeník Euro. Pan Zahradil už naznačil, že ta otázka Turecka je spojená s otázkou budoucího uspořádání Evropské unie.Tady se samozřejmě nabízí hypotéza, že se prohloubí, v případě, že by teda skutečně Turecko bylo jednou přijímáno, tak že se prohloubí ten model vícerychlostní Evropy, který už ale začíná fungovat dneska, už dnes máme měnovou unii Shengenský prostor, ve kterém jsou zastoupeny některé státy a některé nejsou, takže moje otázka je celkem jednoduchá, zda tento model vícerychlostní Evropy by přeci jenom mohl udělat to přijetí Turecka hladším, přijatelnějším. Děkuji.
VeselovskýTak pánové dáte si přednost? Tak v tom případě pan poslanec Zieleniec.
ZieleniecJá bych, než se do toho pustím, ale to je věc, která souvisí s tou otázkou pana redaktora Žižky. Je mnohem větší prostor pro pokračování, bych řek, budování toho partnerství s Tureckem, než naznačil pan kolega Zahradil. To, co dnes je, Turecko je asociovaná země, má různé smlouvy. Ale ten klíčový krok, je Turecko v evropském hospodářském prostoru, čili se statutem podobným, který má Norsko, ano. To je klíčové a to přináší i nám ten trh, o němž tady bylo řečeno, že je to klíčovou výhodou. Co je problém, ty problémy jsou dva, tak si je řekněme. To je participace na politickém rozhodování, čili účast, bych řek, na tvorbě politiky unie a na tvorbě práva unie, a volný pohyb pracovních sil. To je ten klíč k tomu pochopení, kde je ten problém členství či nečlenství Turecka.
VeselovskýA teď prosím k otázce pana Žižky.
ZieleniecA k otázce pana Žižky. Samozřejmě lze si představit takovou strukturaci, bych řekl, různých rychlostí, ano, vícerychlostních skupin. Tam se to Turecko vejde, ale doposud filosofii evropské integrace i v případě těch více rychlostí bylo, že sice některé země to začnou, vytvoří Shengen, ale předpokládá se, že ostatní se k tomu připojí, když ne dnes, z těch či oněch důvodu, tak zítra. Těchto pár zemí vytvoří Euro zónu, ale předpokládá se a dokonce se to tam píše, že ostatní se k tomu v nějaké dohledné době připojí. Tvořit vícerychlostní systém, který nemůže nikdy srovnat rychlost nebo je dokonce divergentní, což by bylo v tomto případě, je prostě nebezpečná věc pro koncepci celého pohybu té evropské integrace a zejména pro nás.
Uvědomme si, že jakmile připustíme tuto filozofii uvnitř Evropské unie, tak velmi brzy v mnoha aspektech, my se octneme venku.To je filozofie více rychlostí.
VeselovskýTak Váš názor pane Zahradile ?
ZahradilTak já jsem velice rád, že jste se na to zeptal. A teď teda bohužel, přesto, že jsme nechtěli se k tomuto tématu dostat, se stejně dostaneme k odlišným koncepcím evropské integrace budoucnosti. Já jsem přesvědčen, že to, co se rozumí vícerychlostní Evropa, je jediným možným, a hlavně udržitelným, to zdůrazňuji to slovo „udržitelným“, východiskem z té současné ústavní krize. A určitě je to koncept, který to rozšiřování například o Turecko, ale možná i o některé další země, usnadní. Ale je důležité si definovat, co rozumíme pod pojmem vícerychlostní Evropa. Pan kolega Zieleniec tady definoval dvě představy o vícerychlostní Evropě. Jednu, která je poháněná tím vnitřním tvrdým jádrem, které to jako žene dopředu a všichni se dřív nebo později k tomu tvrdému jádru musí připojit, no a pak je tady druhá, to je skutečně ta Evropa více rychlostí neboli tedy více integračních úrovní, kterou označil za nebezpečnou, za riskantní a za variantu, která pro Českou republiku nebude prospěšná. Tohle je možná právě ta zásadní věc, ve které se prostě lišíme a ve které se lišit budeme a ve které se budou lišit ty dvě zásadní představy a ty dva zásadní pohledy na Evropskou integraci. Já si nemyslím, že tento druhý model těch různých stupňů integrace takových těch, řekněme, mimoběžných, který je zarámován do nějakého společného rámce, do nějakého společného nejmenšího jmenovatele, je rizikem pro Českou republiku. Já jsem přesvědčen, že si hlavně musíme říct, ve kterých oblastech vlastně je ta užší integrace, ještě v tuto chvíli může pokračovat nad rámec, ve kterém už je a jestli takové pokračování je nebo není v našem zájmu. No, tak asi tady hovoříme, pokud někdo hovoří o nějaké užší integraci, tak asi hovoří především o harmonizaci nebo unifikaci daňové, potom hovoří o harmonizaci a unifikaci sociálních systémů, a za třetí to bude asi nějaké sjednocování společné zahraniční a bezpečnostní politiky. Já si dovedu představit, že pro země střední a východní Evropy, pro země jako je Česká republika, je…nebo ne dovedu si představit, já prostě zastávám názor, že pro země jako je Česká republika a země střední a východní Evropy, které potřebují nastartovat rychlejší hospodářský růst, než je ten průměr Evropské unie, současný průměr Evropské unie, tak prostě není možné, není žádoucí a není výhodné se zapojovat do další harmonizace třeba daňových systémů nebo sociálních systémů. Tady skutečně jsem přesvědčen, že nastal čas a nastane čas ještě v budoucnu na Evropu více rychlostí nebo více jader, jestli to tak můžeme nazvat, a jsem přesvědčen, že tato mimoběžnost nebo vícerychlostnost se může týkat i většího počtu oblastí, a do třetice jsem přesvědčen, že tam někde leží ten klíč k budoucímu rozšiřování Evropské unie o některé další země. Ale to by možná vyžadovalo jednu celou debatu, jedno celé téma na jeden další celý diskusní večer.
VeselovskýTo zcela určitě. Máte jednu větu, tak jak jste mi signalizoval, pane poslanče.
ZieleniecJá jsem signalizoval, že chci mluvit, ne že chci jednu větu. Ale řeknu jednou větou.
Ta vícerychlostní Evropa není jenom Evropa dalšího, bych řekl, prohlubování a sjednocovaní oblastí, o kterých mluvil kolega Zahradil. Přijmeme-li tento princip, o němž se mluví v souvislosti se vstupem Turecka, tak je to princip, který může etablovat vícerychlostní Evropu, kde je volný pohyb zboží a kapitálu a ne volný pohyb služeb a pracovní síly, to je také vícerychlostní Evropa a je mnoho tendencí takovou vícerychlostní Evropu teď via fakta udělat. Jakmile přijmeme ten princip, tak takovouhle Evropu velmi rychle budeme mít tady. Jedna věta.
VeselovskýNo, tam nějaké tečky jsem zaregistroval. Dáma v zelené košili, prosím.
RyantováJá jsem se chtěla zeptat pana europoslance Zieleniece, pardon pana Zahradila.
Na vás mluvím. Tak vy jste tady vyjádřil své postoje, bylo zjevný, že si uvědomujete spoustu problematických oblastí, které se týkají samotného Turecka jako partnera pro Evropu, ale když si tohle všechno konkrétně uvědomujete, tak jestli přesto se neobáváte říct: Ano, s Tureckem by měly být zahájeny přístupová jednání. Já jsem třeba osobně proti i zahájení přístupových jednání, protože těch problémových oblastí je tam prostě spousta, ale jestli by možná nebylo přímější na základě Vašich informací o nedodržování lidských práv, o islamizaci, která probíhá, globalizace islámu. Konkrétními případy… Jestli na základě těch informací, které vy máte, tak jestli přesto jste pro zahájení těch přístupových jednání? Když, ještě si teda dovolím, pan doktor Beckstein, ministr vnitra v Německu, nedávno řekl, že právě teď a není zbytí, musí se zabývat integrací Turků a přistěhovalců z islámských zemí v Německu, tak řekl, že právě teď investují veliké množství jak finančních tak i jiných kapacit, které mají na integraci, prostě protože s tím mají veliké problémy a sám řekl, že právě teď investují velké zdroje do samotné integrace, prostě s tím mají problémy a jestli Vás to zajímá, tak posledních třicet čtyřicet let v zahraničí, Německu, Francie, Švédsko, samozřejmě Malmö, tak jestli Vás to nepřesvědčuje skutečně k tomu, abyste řekl třeba, aby ta jednání nezačala, protože během patnácti let se v Německu, podle mě k těm změnám demokratizačním, a k těm nedojde.
VeselovskýMáte slovo
ZahradilNo, tak já budu velice stručný, já myslím, že právě o tom byla ta dosavadní celá diskuse, o tom jsme se tady přece celou dobu přeli s panem poslancem Zieleniecem. Já jsem říkal, že si myslím a snažil jsem se to vyložit na nějaké sadě důvodů pro a proti, že podporuji zahájení vstupních rozhovorů s Tureckem a podporuji dodržení toho původního harmonogramu, to znamená, aby to začalo 3. října letošního roku.
VeselovskýPojďme k poslední otázce.
NENÍ SLYŠET
ZahradilZase mi kladete otázku, na kterou jsem tady také odpověděl, já nevím, jestli se během těch patnácti let změní věci natolik, aby se Turecko kvalifikovalo do Evropské unie jako plnoprávný člen. Já jsem řekl, že není možné to zastavit ještě před tím, než ten proces prostě začal. A proto podporuji zahájení těch vstupních rozhovorů.
VeselovskýTak já mám takové podezření, že se asi hlásil úplně nejdřív tamten pán v pruhované košili. A to by byl z časových důvodů a časového hlediska poslední dotaz naší dnešní debaty.
Michal MocekJá bych měl možná jen dvě poznámky k této diskusi. Jednou z nich je to, že je dost ošemetné používat historické argumenty, protože tím velmi snadno můžeme zpochybnit nejenom budoucí členství třeba Bulharska, ale i současné členství Řecka v Evropské unii, protože Řecko je z polovičky, bylo do roku 1912 součástí Osmanské říše a minimálně do poválečné doby a možná do sedmdesátých let se zas tak nelišilo, pokud jde o ten systém vnitropolitický, autoritativní režimy občanské války a tak dále, od toho Turecka. Bulharsko bylo celé do roku 1880 součástí Osmanské říše, o Makedonii, Albánii, Kosovu nemluvě. To znamená, že žádná z těch zemí Balkánu neprošla těmi procesy, kterými prošla střední či západní Evropa, a tím pádem toto bychom mohli používat jako argument proto, aby tyto země zůstaly navždy mimo Evropskou unii, to je jedna poznámka. Druhá poznámka je taková, že my samozřejmě můžeme tady naříkat nad tím, že politici po čtyřicet let přesouvali odpovědnost za Turecko z jedné generace na druhou, z jedné politické generace na druhou generaci, ale můžeme to brát také tak, že vlastně během čtyřiceti let tady vznikla určitá výzva pro Evropskou unii. A teď je otázka, jak se k tomu Evropská unie postaví. Zda před výzvou uteče a řekne: „Ne, my se s Tureckem nechceme nic mít“, anebo řekne: „Toto je výzva a my ji chceme řešit“. A my ji chceme řešit tak, abychom jednak si uhájili to, co považujeme za klíčové a důležité pro nás a zároveň, abychom respektovali a vyšli, vzali v potaz to, oč usiluje Turecko, Turci, turecká politická třída. Takže, ta otázka Turecka není jenom otázkou, domnívám se, nějaké výhodnosti, nějaké otázky neslučitelnosti hodnot, je to také otázka toho, co je Evropská unie, jaká chce být. Ale abych položil otázku a nebyl pouze u poznámek, tady, když jsem mluvil o Turecku, tak zaznívaly poznámky typu proti členství Turecka. Zaznívali poznámky typu postavení žen v turecké společnosti, demokracie, lidská práva, moje otázka zní: Jste vy schopni zformulovat konkrétní rejstřík problémů, které dnes brání Turecku, aby se stalo členem, řádným členem, Evropské unie, jste vy schopni sledovat, zda Turecko tyto problémy řeší nebo neřeší, a v jakém stupni ty problémy může považovat za natolik vyřešené, aby Turecko mohlo být členem Evropské unie?
VeselovskýJá předpokládám, jenom pane doktore, že to je otázka směřovaná k obou pánům, coby reprezentantům celé politické jaksi elity Evropské unie.Tak povídejte, pane poslanče.
ZieleniecTak nepochybně by to výzva byla, za předpokladu, že by byla splnitelná. Když se rozhodujeme nejenom jako politici, ale také jako občané, pokud jde o vlastní rodinu, vlastní osud, osud našich dětí, tak bereme do úvahy šance, rizika, to, co do toho vložíme, a podle toho se rozhodneme. Jestli vy, pane redaktor, s takhle rozloženými šancemi a riziky, takhle byste rozhodoval o svých dětech nebo sám o sobě, nebo takhle velkoryse jenom sám doporučíte rozhodovat o Evropě. To je jeden problém. Druhý problém je ten, který jste naznačil s tím Řeckem, já si to uvědomuji a také jsem to řekl, že ten současný princip rozšiřování samozřejmě nemá tu homogenitu hodnotovou, která by byla na začátcích evropské integrace. Ten historický okcident, který prošel tím vývojem, o němž jsem mluvil. Protestantstvím, sekularizací, racionalizací společnosti, oddělením práva církevního vedle práva římského. To jsou všechno věci, které vytvořily naší společnost, to je samozřejmě to jádro, nebylo v Řecku ani v Bulharsku. Nicméně Evropa žila…, do značné míry se ovlivňovala a když poměříme tyto vlivy, velikost té výzvy, kterou je Bulharsko či bylo Řecko. Ve srovnání s tím, bych řekl, mnohem větším hodnotovým posunem a velikosti té výzvy, tak prostě to reálné politické rozhodnutí, podobně jako rozhodnutí občanské či rozhodnutí hlavy rodiny o nějakých věcech, které se týkají rodiny, prostě odpovědné jiné rozhodnutí být nemůže. Můžeme o tom spekulovat, můžeme říkat, co by bylo kdyby, můžeme říkat, že Turci mají právo na to, abychom my to zkusili, ale faktem je, že mnohem větší jistota je, že tím zničíme Evropu , než že pomůžeme Turecku.
VeselovskýPane poslanče, zkuste odpovědět, pokud mohu, spíše na tu druhou část otázky, která se týká těch výhrad a vůbec schopnosti jejich monitorování a monitorování jejich zlepšování.
ZahradilAle, no tak já jsem teď tři dny seděl na tom výboru, takže výhrad tam zaznívala celá řada. Já tady mám desetistránkový Národní program vstupu Turecka do Evropské unie, který obsahuje desítky legislativních závazků a změn nejrůznějších zákonů a jiných věcí, které prostě to Turecko musí udělat. Já jsem hovořil s tureckými poslanci a tureckými politiky a tureckými ministry , a ta zkušenost prostě je dobrá, je dobré s těmi lidmi hovořit, protože pak Vám skutečně dojde, že ani pro ně to není žádná stínohra, že to myslí vážně, že to prostě myslí upřímně, že to není žádná hra na přístup a já myslím, že ta šance tady prostě musí být. Kdybych měl zformulovat jeden jediný problém, který by třeba podle mě stál za velice závažnou zmínku, tak jsou ty takzvané honour killings neboli zabíjení ze cti nebo jak se tomu řekne. To jsou vlastně ty rodinné popravy, které skutečně v některých těch venkovských komunitách, k nim dodnes dochází a je to problém, který tam byl téměř z hlediska dodržování těch lidských práv během zasedání toho výboru na samém vrcholu toho žebříčku. Takže já ty problémy definovat umím, já rozhodně nejsem ten, kdo by je chtěl přehlížet, a proto jsem se také stal členem toho výboru, protože mě to zajímá, myslím, že Evropská unie, ale že i turecká vláda, je schopná ty věci monitorovat a že skutečný stav věcí prostě zjistit umíme.
VeselovskýMohl byste být konkrétnější ohledně monitorovací schopnosti Evropské unie? Bude na to výbor, terénní skupina, která bude kontrolovat, jestli nejsou zabíjeni nebo vystěhováváni Kurdové například a tak dále?
ZahradilJá Vám řeknu jeden příklad. Předseda evropské části toho výboru je holandský poslanec Lagendik, který v úterý, když jsme skončili zasedání, tak sebral svého asistenta a jenom tak ve dvou odjeli na týdenní cestu po Turecku, částečně letadlem, částečně autem, ne aby byli jenom v Istambulu a v Ankaře a jenom v těch velkých městech, kde jakoby probíhá ten polický kvas. Ale také aby si zajeli na venkov, aby si zajeli do těch odlehlých oblastí, aby si zajeli do vesnic. Jeho asistent je Turek, takže ta jazyková bariera tam prostě v tomto případě nehraje roli.Takže aby tam ten člověk mohl, i když s určitými omezeními, samozřejmě. Když tam přijede nějaký europoslanec, tak tam může asi nastat nějaká bariera, nějaká psychologická, ale možnosti jezdit nebo cestovat po Turecku a dělat takzvané“fact finding mission“, ty má každý z nás, co v tom výboru sedíme.
VeselovskýJá se jen podívám na pořadatele, jestli máme ještě dvě minuty, protože támhle se velice usilovně hlásí jeden debatér. Tak máte slovo. Vy to uřvete bez mikrofonu, tak povídejte.
DebatérJestli dovolíte, slyšeli jsme názory evropských politiků, teď bysme se zeptali na názory evropských normálních obyčejných lidí, ty názory byly velice odlišný od těch evropských politiků. Co si evropští politikové….?
VeselovskýPane Zahradile.
ZahradilMožná, že by byly odlišné v některých zemích, v některých zemích by možná ta podpora byla docela vysoká, to zase záleží na tom, jaké strategické zájmy nebo jaké vědomí sounáležitosti tam funguje. No, jedna z možností samozřejmě je, aby to některé země nebo některá země řešila tak, jako to navrhla francouzská politická reprezentace, kterou já nepovažuji za šťastnou, to je cesta referenda. Myslím, že kdyby bylo vyhlášeno referendum o přijetí České republiky do Evropské unie nebo kterékoliv bývalé středo a východoevropské země do Evropské unie, tak bychom dnes členy Evropské unie nebyli, protože by to prostě v některé z tehdejších patnácti evropských zemí neprošlo. Tak já bych se velmi přimlouval za to, aby se proces dalšího rozšiřování Evropské unie nelišil modelově od procesu rozšiřování Evropské unie tak, jak probíhal doposud.
VeselovskýPane poslanče…
ZieleniecJá jsem přesvědčen, že k tomu, aby se nedělo to, o čem vy mluvíte, k divergenci pohledů politiků na jedné straně, občanů na straně druhé, musíme tyto otázky vnést do naší vnitropolitické debaty. To jsou vitální otázky naší budoucnosti. Je důležité, že ty diskuse začínají, já jsem začal poděkováním Asociaci pro evropské hodnoty, já doufám, že nejenom otázky Turecka, ale všechny otázky související s evropskou integrací budou intenzivní, bych řekl, součástí vnitropolitické diskuse, kde ty politické síly jsou hodnoceny přísně a spravedlivě ve volbách a já jsem přesvědčen, že nemůžeme udělat lépe pro Českou republiku a její budoucnost. Že budeme poctivě tyto otázky politicky, vnitropoliticky diskutovat.
VeselovskýTak pokud máte pánové chuť do několika závěrečných slov, je na to chvíle právě teď. Pane poslanče Zahradile, máte slovo.
ZahradilDěkuju. Já bych chtěl poděkovat za pozornost, za otázky, za čaj, za to, že jste vydrželi ty moje záchvaty kašle tady, které to skutečně narušily do určité míry. Mohl bych říct na závěr asi toto: „Myslím, že hovoříme-li nejenom o vstupu Turecka ale i o celé budoucí evropské architektuře, tak máme před sebou zhruba dvě cesty. Jedna cesta je taková defenzivní nebo defétistická, nebo obranářská, nevím jak bych ji nazval lépe. Je to cesta něčeho, co by se dalo nazvat pracovně „Pevnost Evropa“, tedy něco, co definuje Evropu jako možnost obrany proti vnějšímu světu. A jako něco, co musí být vymezeno proti tomu vnějšímu světu nějakým novým druhem pomyslné opony, byť ne železné, ale třeba nějaké sametové nebo nějaké jiné. Podle mého názoru takovéto uspořádání Evropy a Evropské unie může ještě nějaký čas vydržet. Mohou to být dokonce desítky let, může dokonce dojít k tomu, že našich životů se to ještě vůbec nedotkne. Ale přesto jsem přesvědčen, že taková cesta budování „Pevnosti Evropa“ je cesta k postupnému úpadku. A pak je tady druhá cesta, což je cesta flexibilní otevřené Evropské unie, která bude schopna sama sobě naordinovat takovou architekturu, v níž bude lépe schopna se vyrovnat s výzvami jednadvacátého století a myslím si, že otázka členství nebo ne-členství Turecka v Evropské unii se dá právě na těchto dvou půdorysech velice dobře definovat. Tak já vždycky budu stoupencem spíše té druhé cesty než té první cesty. Já Vám děkuju za pozornost.
VeselovskýA Vaše závěrečná slova, pane poslanče Zielenieci.
ZieleniecJá zase využiji výhody, že mluvím druhý v závěrečném slově. Já se nedomnívám, že budoucnost Evropy, té Evropy, která by pokračovala v budování politické unie tak jako doposud, je Evropa jako pevnost, která se brání vnějšímu světu, naopak je to Evropa, která je schopna konkurence a to nejenom konkurence ekonomické, ale i konkurence civilizační ve světě tak, jak na to vlastně byla zvyklá po staletí, kdy aspirace a ten vliv je součástí naší tradice. Ale když přemýšlíme o Evropě budoucnosti, tak měli bychom přemýšlet také o našem osudu v té Evropě a Evropa, která nebude stát na architektuře politické, Evropa, kde budou rozdílné vnitřní skupiny s odlišným institucionálním zakotvením, je Evropa, která velmi brzy ten náš prostor mezi Ruskem a Německem vrátí zpět, bych řekl, do té neurčitosti, která po dějiny ovlivňovala jeho nešťastný osud. A představa, že to jsou věci, které vlastně…, ty mechanismy už dnes neexistují, že to, co se stalo po roce 89 nás trvale zakotvilo v tom, ani nechci říci Západu, ale té tradici politického okcidentu, kterou nese evropská integrace, prostě jsou iluzí a já jsem přesvědčen, že přemýšlíme-li trochu o charakteru vývoje naší státnosti, tak měli bychom aspoň trochu vážit i odpovědnost za toto ve vztahu k pohledu na evropskou integraci. Děkuji.
VeselovskýDěkujeme. Na úplný závěr dnešního veřejného diskusního duelu předávám slovo zástupci pro evropské hodnoty, Davidu Grešákovi.
