Moderátor (Jan Němec): Ve studiu vítám Jana Zahradila, předsedu poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu a také stínového ministra zahraničí. Dobrý den.
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Dobrý den:
Moderátor (Jan Němec): A ve studiu usedl i Lubomír Zaorálek, předseda Poslanecké sněmovny, bohužel ve studiu v Ostravě. Dobré poledne, pane předsedo.
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Dobré poledne. Zdravím z Ostravy.
Moderátor (Jan Němec): Můžete divákům vysvětlit, proč jste v Ostravě?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Tak já jsem se vrátil čerstvě z cesty a protože jsem vlastně nebyl dlouho doma, 14 dní, a čekají mě tady narozeniny syna a zase se budu za chvíli vracet, tak to byl způsob, kdy jsem rád, že mohu aspoň těch pár hodin být v Ostravě a mám radost, že jste mi umožnili aspoň těch pár hodin.
Moderátor (Jan Němec): Pojďme k tomu, co se děje dnes. Francouzští voliči v referendu rozhodují o návrhu Euroústavy. Zkusíte si pane předsedo typnout, jak rozhodnou?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Já věřím, že to referendum nakonec dopadne dobře a že Ústava ratifikována nebo potvrzena referendem bude, ale bude to dramatické a výsledek, ten uvidíme brzo.
Moderátor (Jan Němec): Pane poslanče, stejná otázka na vás. Typnete si vy výsledek referenda?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: No pan Zaorálek řekl, že myslí, že referendum dopadne dobře. Já myslím, že dobře dopadne referendum dopadne dobře v každém případě, protože vůli voličů je třeba respektovat, ať už řeknou ano nebo ne.
Moderátor (Jan Němec): A co by pro vás bylo dobře?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Pro mě je dobře opačný výsledek než pro pana Zaorálka. Já doufám, že francouzští voliči a nejen oni Euroústavu zamítnou, že nám tím vyřeší také určitý problém a že se budeme moci k uspořádání Evropské unie možná vrátit o několik let později, až Evropská unie sama stráví to rozšíření o 10 nových členů.
Moderátor (Jan Němec): My se k té Euroústavě ještě dostaneme, teď pojďme k prvnímu tématu. Česká parlamentní delegace včera přilétla z exotických zemí. Předáky severokorejského režimu přesvědčovala, aby se vrátili k rozhovorům o jaderném programu. Navštívila i druhou půlku Korejského poloostrova a pak také Mongolsko.
Reportáž:Přesvědčit Severní Koreu se českým zákonodárcům nepodařilo. Vše zůstalo při starém. Předáci komunistické KLDR jen zopakovali, že jaderná karta je to jediné, co jim zbývá a že jim vadí vojenská rétorika Spojených států.
Pak Kwang UNG, Člen výboru pro kulturní vztahy se zahraničím: Nechceme válku na Korejském poloostrově, ale cítíme ohrožení ze strany Spojených států. Jasně říkáme, že Američané nejsou jediní, kdo má právo začít válku.
Moderátor (Jan Němec): Severokorejci si vyslechli také poznámky o nutnosti reformovat režim, který na českou delegaci zjevně zapůsobil.
Ivan Langer /ODS/, místopředseda PS PČR:Bojím se, že ani George Orwell netušil, že někdo dokáže jeho vizi 1984 dovést do tak absurdní dokonalosti.
Vladimír Laštůvka /ČSSD/, předseda zahraničního výboru PS PČR:Ano Orwell, ale tu změnu musíme navodit jinak, než silou.
Moderátor (Jan Němec): Ani otevřená kritika samozřejmě nic nezměnila.
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda PS PČR: Opakovali jsme neustále, že je třeba zásadní změna v Koreji. V politice, v ekonomice, v chápání hodnot a lidských práv.
Moderátor (Jan Němec): Šéf delegace sice novinářům během cesty řekl, že Jižní Korea misi ocenila s tím, že zmírnila napětí na poloostrově. Hmatatelné výsledky ale nejsou. Lubomír Zaorálek jen dodal, že mise přinesla cenné informace, o které by se rád podělil se spojenci. Zejména s americkou ministryní zahraničí. Pane předsedo Zaorálku, zeptám se hned vás, když se podíváme na ty vaše snahy, vrátit se k jednacímu stolu o jaderném programu. Tam žádný posun. Mluvit o reformách systému, to jste snad ani nečekali. To znamená jaký význam mají podobné cesty do podobných zemí?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Já si myslím, že mohou mít velký význam, pokud dokážeme na těch cestách mluvit otevřeně a říkat to, co si myslíme. Je to docela zvláštní a mimořádná možnost, že se tato cesta mohla konat, protože teď před pár dny mi nově zvolený prezident Mongolska řekl, že oni se marně pokoušeli o podobnou cestu parlamentní do Severní Koreji. Ta o to zájem neměla. Je to v něčem mimořádná v poslední době událost, a je to asi dáno tím, že Česká republika stále, ač je to zvláštní, má v Severní Koreji zvláštní pozici. Pravděpodobně je to dáno tou minulostí, kdy jsme tam poměrně hodně investovali.
Moderátor (Jan Němec): Dobře, ale nehovořme pane předsedo o minulosti, hovořme o tom, jaký praktický důvod podobné cesty mají. Já se vrátím k vašim výrokům už během té cesty. Vy jste prohlásil: Pokusili jsme se o erozi tohoto režimu. Máme povinnost těm lidem, kteří v tomto režimu mají šílený život, přinést svobodu. Ale také: Toto je parta, se kterou se těžko pohne. Mají zájem jen udržet režim a odmítají změnu. Takže se znovu ptám, jaký praktický význam měla ona cesta do Severní Koreje?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Ona bude mít smysl, pokud nezůstane jen u ní. Toto není první kontakt, víte, že v Praze už byl předseda Parlamentního shromáždění Severní Koreje. Těch kontaktů bylo víc a ten výsledek je takový, že je otevřená cesta i ten prostor pro to, abychom pokračovali. V minulosti se stalo, asi před rokem, že pokud se jedna sporná otázka otevřela před korejskými zástupci, tak to vypadalo jako vždycky jako monolog, který si každý vedl, ale za pár týdnů se ukázalo, že Korejci byli schopni na to reagovat a změnit názor.
Moderátor (Jan Němec): To znamená, myslíte si, že by se ten režim mohl změnit tím, že by se ten režim mohl změnit tím, že s nimi budou mluvit parlamentní delegace různých zemí?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Jsem přesvědčen, že ta jediná cesta, kterou máme, pokud nechceme použít síly, tak je to právě tato cesta. Komunikovat otevřeně, pokoušet se dostat informace tam a zároveň dovnitř, zároveň dostat i informace i lidi z Koreje ven. My jsme pozvali například sbor studentů, které jsme tam vyslechli, takový hudební kroužek, tak je chceme pozvat do České republiky. Prostě jde o co nejvíc kontaktů mezi zeměmi, aby jsme bránili té izolaci a tomu, aby se Severní Korea opravdu ocitla v ghetu. Já si myslím, že to je ta nejnešťastnější cesta.
Moderátor (Jan Němec): Pane poslanče, vy jste řekl při návštěvě poslance Severokorejského parlamentu v Praze: Je lepší s KLDR mluvit, než tu zemi nechat v izolaci. Máte stejný názor i na takovéto cesty do zahraničí parlamentních delegací? Myslím tím do Koreje.
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Nerad bych to nějakým způsobem snižoval apriorně, ale to, že o nechci v tuto chvíli shazovat neznamená, že si myslím, že toto by měla být priorita české diplomacie. My můžeme takovéto věci dělat, my můžeme se zabývat lidskými právy na Kubě, můžeme se zabývat třeba Severní Koreou a jejími vztahy s Jižní Koreou, ale můžeme to podle mého názoru dělat jako doplňkové aktivity a páteř české diplomacie musí ležet někde jinde. Já mám totiž obavu, že my máme celou řadu jiných, důležitějších nevyřešených problémů české zahraniční politiky a že se chováme tak trochu nelogicky. Mně to připomíná dám takový příklad: Jako někdo, kdo si sotva udělal řidičák na osobní vůz, už to chce zkusit s dálkovou jízdou kamionem po dálnici a najet s ním stovky kilometrů. Myslím si, že my se musíme soustředit na ekonomickou diplomacii. Česká evropská politika je v žalostném stavu, ta v podstatě neexistuje.
Moderátor (Jan Němec): Dobře, my se ale držme té cesty do Koreje. Mají takovéto cesty do totalitních režimů smysl?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: To, co bylo napsáno v médiích a jakým způsobem i sami kolegové hodnotili tuto cestu, tak já žádný praktický význam z této konkrétní cesty nevidím.
Moderátor (Jan Němec): Pane předsedo Zaorálku, také jste řekl, že jste si odnesli cenné informace, o které se chcete podělit se spojenci. Například s americkou ministryní zahraničí. Můžete být konkrétnější, o jaké informace by mělo jít?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Jednali jsme s politiky, se kterými se v poslední době mnoha lidem jednat nepodařilo. Rozhovor s Kim Jong Namem se protáhl z 20 minut na hodinu a půl. To byl velmi tvrdý, velmi obtížný rozhovor a mám dojem, že v něm zazněly možná názory a postoje, které běžně takto nezaznívají. Mě dokonce novináři v Soulu někteří děkovali za to, že takové věci vůbec Kim Jong Nam, oni tvrdili, že možná vůbec poprvé v životě vůbec od někoho slyšel. Jako domnívám se, že ten obraz, který jsme si utvořili, to je něco, co má cenu. Je to výsledek delšího zájmu a více kontaktů. Domnívám se, že pokud se dokážeme stát trochu kompetentní v této oblasti a dokážeme sledovat tady určitou představu o rozhovorech delší dobu, tak je to potom kapitál, o který se můžeme potom podělit s našimi spojenci, našimi velvyslanci v EU stejně jako partnery ve Spojených státech.
Moderátor (Jan Němec): Dobře pane předsedo, to je rétorika. Řekněme, že se setkáte s americkou ministryní zahraničí, co jí řeknete o Severní Koreji, to, co by ještě nevěděla?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: No já bych vás rád ujistil o tom, že řada věcí, o kterých jsem jednal například s Jihokorejským ministrem zahraničí a podobně byla uvedena tím, že se jedná o informace, které by bylo dobré, kdyby se na veřejnosti volně nepřetřásaly, takže já asi nemohu dost dobře odpovědět na to, co se ptáte. Já jenom vám chci říci, že je omyl domnívat se, že takovouto cestu můžeme hodnotit z hlediska teď těch hodin bezprostředně po ní. Tohle je dlouhodobá věc. Situace v Severní Koreji je jeden z nejvážnějších problémů a mně připadá, že je pro Českou republiku naopak velká věc, to je velká věc, pokud se tím dokážeme zabývat a pokud dokážeme předvést určitou kompetenci. Mám dojem, že těm všem dáváme najevo, že tato země už není uzavřená do sebe, že prostě není země, která myslí jen na sebe a že se zabývá těmi významnými problémy ve světě. To je jako s naší účastí v Iráku a v řadě dalších míst, v Afganistanu a ve světě. To je něco, co já bych vůbec nepodceňoval. Podle mě je to významná charakteristika České republiky.
Moderátor (Jan Němec): Nemá ale pravdu pan poslanec, když říká, že se tím tříští síly české diplomacie? Já souhlasím s tím, že kapacity jsou omezené. Lidské, finanční, časové a je třeba si určit, kde jsou ty priority, kterým se budeme stabilně věnovat. Nemá cenu udělat jednu cestu do jednoho místa, je třeba, aby to byla soustavná pozornost. K tomu, aby Severní Korea patřila a vůbec Korejský poloostrov patřil mezi ty místa, kterými se stabilně zabýváme, k tomu je řada důvodů. To je ta minulost, to, že jsme byli vyzvání zhruba před dvěma roky Japonci, Jižní Koreou, že je to vnímáno, že je tady určitá větší vstřícnost vůči České republice ze strany Severní Koreje, to je podle mě už dost faktorů na to, abychom zvažovali tento poloostrov jako místo stabilnějšího zájmu a já mám do této chvíle pocit, že i mezi opozicí a koalicí by v tomto mohl být určitý souhlas.
Moderátor (Jan Němec): Mohl pane poslanče?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Ale určitě ano. Já jsem na začátku řekl, že to nechci shazovat apriorně, ale jsem rád, že i pan předseda souhlasil s tím, že prostředky české diplomacie jsou omezené. Prostě Česká republika nemá takovou pozici, aby mohla dělat úplně všechno. A my si musíme vybrat, které priority bude česká zahraniční politika sledovat. Já si nejsem úplně jist, jestli toto je řekněme jedna z Top Ten Listu toho, co by mělo být úplně na vrcholu toho, co česká diplomacie dělá. Já vidím těch témat celou řadu, vím dobře, že nemůžeme dělat úplně všechno a vybral bych možná trochu odlišné priority.
Moderátor (Jan Němec): Vy jste napsal: Žádné mesiášské snahy české politiky, v dokumentu, který je k dispozici na internetu. to znamená měla nebo neměla by se Česká republika zasazovat o dodržování lidských práv.
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Určitě ano, ale nemyslím si, že to může být páteř české zahraniční politiky.
Moderátor (Jan Němec): Dobře. proč třeba na Kubě ano, v Severní Koreji vy nejste úplně proti a proč ne třeba v Tibetu?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Já nejsem ani proti Kubě ani proti Severní Koreji. Já se domnívám ale, že česká diplomacie má především úkol hájit zájmy České republiky a páteří veškeré diplomacie v dnešním globalizovaném světě a technickém světě, je prostě ať se to komu líbí nebo nelíbí, ekonomická diplomacie. Dělat z ochrany lidských práv páteř české diplomacie se domnívám, že by bylo chybou, protože to je věc, která nezvýší prestiž České republiky ve světě. To je věc, kterou můžeme dělat jako doplňkovou, dodatkovou aktivitu, velmi důležitou samozřejmě, máme k tomu možná určité historické předpoklady, ale musíme si uvědomit, že ty priority, pokud chceme diplomacií a zahraniční politikou a jejími nástroji pomáhat České republice, třeba ekonomicky, tak ty priority leží někde jinde.
Moderátor (Jan Němec): Jak jsem říkal, vy jste stínovým ministrem zahraničí. Pokud byste vystoupil z toho stínu a stal se ministrem zahraničí, změnilo by se něco právě na této diplomacii například?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Ne, to určitě ne, to v žádném případě. Určitě by nebyly utlumeny naše aktivity co se týká Kuby, ale rozhodně bych kladl daleko větší důraz oproti současnému vedení ministerstva na to, co jsem tady říkal. To znamená ekonomickou diplomacii, obchodní diplomacii. Určité propojení té české zahraniční politiky s problematikou zahraničního obchodu, možná i ve smyslu změny kompetenčního zákona a podobně.
Moderátor (Jan Němec): Pane předsedo Zaorálku, vy jste říkal, že vlastně máme dlouhodobé vazby c Severní Koreji. Čím ale Severní Korea zdůvodnila to, že nechce, aby Česká republika byla v oné dozorčí komisi nad příměřím nad oběma Koreami?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: No ono toto vlastně ze strany severokorejských politiků řečeno nebylo. Rozhodně, vím to s naprostou jistotou. Mám dojem, že to vzniklo jako jakýsi šum.
Moderátor (Jan Němec): Dobře, ale jde o dlouhodobý postoj. Oni už před lety řekli, že Českou republiku jako nástupnický stát někdejšího Československa nechtějí. Vy jste během té cesty říkali, že Česká republika o to až tak velký zájem nemá, nicméně prosáklo, že ani Severokorejci ne. Takže oni nezdůvodňovali a ten stav trvá?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: To nebylo téma. To není silné téma, protože ta komise, její politický význam dnes je mizivý. Ona samozřejmě, když vznikala, tak ty strany, když vznikala souhlasili s těmi zástupci. Takže ono právně by bylo možné na tom trvat, z hlediska mezinárodního práva, ale je to trošku proti smyslu, protože ta situace se změnila a mě připadá, že z toho neplyne pro nás žádný zisk. Rozhodně to není tak, že by nám Severní Korea něco doporučovala nebo že by v tomhle po nás něco zvlášť vyžadovalo. To vůbec z té strany nezaznělo. Já jenom ještě jestli mohu reagovat na to, co řekl pan poslanec Zahradil. Já s ním souhlasím, že je určitě nesmírně významný ten ekonomický rozměr diplomacie a je to velice významná část té diplomacie. Nejenom exekutivní, ale i parlamentní. A ono to dokonce i v tom případě Koreje se dá ukázat, že to je velice zajímavé téma, protože ta železnice, o které se mluví, z Jižní Koreje přes Koreu Severní, přes Sibiřskou magistrálu až někam na Ostravsko, to je z hlediska budoucnosti, pokud by se podařilo ty věci rozhýbat nesmírně zajímavá věc pro Českou republiku. Takže je tam zajímavá souvislost i ekonomická právě proto, že jsme tam známí, protože Korea je země, minimálně populace v Severní Koreji je nesmírně technicky zdatná, tak je to do budoucna, pokud by se to vyvíjelo příznivě, věc nesmírně slibná.
Moderátor (Jan Němec):
Tak to je ale v tuto chvíli hudba budoucnosti. Pánové pojďme dál. Mezi premiérem a prezidentem se rozhořel spor kvůli Euroústavě. Premiér neváhal dokonce pohrozit, že by vláda mohla napříště omezit prezidentovi zahraniční cesty, pokud se nebude držet její linie.
Reportáž: Premiér Paroubek pro internetové vydání britských Financial Times prohlásil, že prezident Václav Klaus překračuje své pravomoci prezidenta, pokud v zahraničí vystupuje proti Euroústavě, zatímco vláda je jasně pro její přijetí. A pro domácí média upřesnil, jak zahraniční politiku vidí on.
Jiří Paroubek /ČSSD/, premiér ČR: Za formulaci zahraniční politiky státu je odpovědná podle Ústavy republiky vláda. Hrad je jiného názoru a stejně jako premiér se při tom ohání Ústavou.
Petr Hájek, mluvčí prezidenta republiky: Sděluji, že by bylo dobré, kdyby si pan premiér pozorně prostudoval Ústavu České republiky. S interpretací, kterou provádí, není možné souhlasit.
Premiér nicméně upřesnil, že prezident dostane před zahraniční cestou instrukce, jak má vystupovat a přidal pohrůžku:
Jiří Paroubek /ČSSD/, premiér ČR: Pokud by pan prezident řekněme nevystupoval v rámci těchto směrnic, tak na některé zahraniční cesty prostě nebude moct jezdit.
Vladimír Balaš, Ústav státu a práva AV ČR: Prezident je odpovědný pouze dodržovat ústavní zákony, nikoliv usnesení vlády. To zavazuje vládu a ministerstva. Takže nemá podle mě žádnou šanci premiér úkolovat prezidenta a říkat mu, co má a co nemá říct.
Ústava říká, že prezident zastupuje stát navenek a rozhodnutí, ale pouze rozhodnutí, která se k tomu vztahují, vyžadují spolupodpis premiéra.
Moderátor (Jan Němec): Pane poslanče, setkal jste se někdy v zahraničí s názorem, že Česká republika vysílá rozdílné signály, ať už jde o Euroústavu nebo o něco jiného? Vláda na jedné straně, prezident a že vlastně zahraničí neví, jaký je postoj České republiky?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Rozhodně ne v té formě, že by za mnou někdo přišel a něco takového mi oficiálně sděloval a jsem přesvědčen, že k tomu ani dojít nemůže. Protože to je vnitřní záležitost České republiky.
Moderátor (Jan Němec): A v náznaku?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého klubu ODS v Evropském parlamentu: Určitě ne.
Moderátor (Jan Němec): Pane předsedo Zaorálku, vy jste se setkal v zahraničí řekněme se zmatkem jaký je postoj České republiky?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: No samozřejmě, opakovaně a dokonce i na nejvyšší úrovni. Dokonce bych mohl jmenovat i prezidenty států, kteří se mě na to ptali. Takže já si myslím, že to je trvalý problém České republiky v poslední době.
Moderátor (Jan Němec): Můžete říct třeba kdo to byl, kdo se vás na to ptal?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Samozřejmě, například Portugalský prezident Sampájo. Mohu i citovat tyto výroky na naši adresu, je toho celá řada.
Moderátor (Jan Němec): Citujte, pane předsedo.
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Řekl, že to je neštěstí pro Českou republiku, to vystoupení pana prezidenta a dokonce řekl doslova: Několik podobných politiků nám může celou evropskou integraci rozmetat. Jako ale to jsou naprosto běžné výroky, které slyším. Já jsem schválně jmenoval někoho, kdo není sociální demokrat, protože je to věc, kterou slyším opakovaně. Já si myslím, že prezident natolik nerespektuje rozumnou míru věci, že premiér se v podstatě nemohl tomuto konfliktu vyhnout. Ten stav je podle mě neudržitelný.
Moderátor (Jan Němec): Pane poslanče?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: V podstatě z toho, co tady zaznělo vyplývá, že jediným důvodem k tomu jakémusi konfliktu jsou rozdílné názory na Evropskou ústavu. Já bych tady zkusil obrátit pozornost k tomu, co pan Zaorálek řekl, když citoval portugalského prezidenta. Že NÁM někdo chce evropskou integraci rozmetat. Já jsem si skutečně povšiml, že celá řada evropských politiků se ve vztahu k Evropské ústavě chová minimálně nestandardně. Ta hysterie části evropské politické elity, ta hrůza nad tím, že by snad ta Ústava nemusela být také schválena nebo ratifikována, vede některé politiky k tomu, že se začínají chovat způsobem, který já nemohu označit za úplně standardní a že se snaží nějakým způsobem ty kritické hlasy buďto umlčovat a nebo snižovat jejich váhu. Jestli pan premiér Paroubek přistoupil na toto vidění světa a toto vidění evropské integrace, tak bych to považoval za velmi nešťastné. A ještě bych si dovolil podotknout, že podle toho, co já vím, drtivou většino, možná 90 % svých kritických poznámek na adresu Euroústavy pronáší prezident Václav Klaus na odborných konferencích, na seminářích, na kolokviích, na různých přednáškách, na které je samozřejmě zván jakožto mezinárodně uznávaný politik.
Moderátor (Jan Němec): Ale je zároveň prezidentem.
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Takže v tomto bude evidentně pokračovat i nadále, protože se nejedná o státní návštěvy.
Moderátor (Jan Němec): Ale nedá se rozlišit prezident a občan v danou chvíli. Mohou ze dvou vrcholných míst České republiky zaznívat tak rozdílné hlasy? Nemělo by to být otázkou diskuse uvnitř a navenek pak vystupovat konsensuálně?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: To by samozřejmě bylo žádoucí, bohužel skutečností je to, že ta strana řekněme proústavní, ta strana, která podporuje Evropskou ústavu, nechce slyšet žádné výrazné výhrady nebo kritické argumenty proti tomuto dokumentu. My slýcháme v poslední době argumenty, že když nebude Evropská ústava přijata, takže Evropu čeká katastrofa, že se zhroutí evropská integrace, dokonce evropská komisařka řekla, že pokud nebude Evropská ústava přijata, tak nás čekají nové Terezíny. No co to je za výroky? To je skutečně už vrcholící hysterie, která nemá s demokratickou diskusí nic společného a já jsem velmi nerad, že Česká vláda na něco podobného naskakuje.
Moderátor (Jan Němec): Pane předsedo, může skutečně Česká vláda úkolovat prezidenta co má a nemá říkat v zahraničí? Nemá oporu v Ústavě.
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Vždycky je to věc určité dohody, domluvy a koordinace. A to co si myslím, oč jde nyní, je především to, aby se respektovalo to, že vláda je ústavně odpovědná za zahraniční politiku, prezident je ústavně neodpovědný a je nutností, aby docházelo ke koordinaci i ve vystoupeních prezidenta s vládou. Jako prezident nemá za úkol vykonávat zahraniční politiku v tomto státě. On se z ní nikomu nezpovídá, ani v Parlamentu. Prostě tady není prezidentský systém, on nemá tuto roli a měl by respektovat Ústavu, která mu v rámci vlády vymezuje určitou úlohu. Já si myslím, že nejde o to, aby někdo někoho úkoloval, ale aby se prostě respektoval systém, který tady je a jeho zvyklosti.
Moderátor (Jan Němec): Pane předsedo, tady jsou dva rozdílné názory ANO Euroústavě vláda NE Euroústavě prezident. Jak byste zkoordinoval tyto dva naprosto rozdílné názory?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: No já si myslím, že tady je především vláda, která vykonává zahraniční politiku státu, má na to mandát.
Moderátor (Jan Němec): Jinými slovy prezident se musí podřídit v názoru vládě?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Musí ho podle mě respektovat a nejít opačným směrem. Navíc prezident je podle mě v rozporu s celým polistopadovým vývojem v této zemi. Dokonce i se svými bývalými spolupracovníky, jako je jeho ještě jeho minulý ministr Zielenec. Jako to je velice vážná věc takovýmto způsobem otáčet kormidlo země jiným opačným směrem. Vždyť prezident dává jasně najevo, že on by stál o erozi celého toho procesu evropské integrace, o to, aby se rozpadla společná měna. Jako to je to, co nás činí nevěrohodnými. protože podívejte se, my jako kdyby vůbec nepřistupujeme na tu logiku toho procesu. To je určitá kultura, která je za tím, co Evropa tady vytváří. Ústavní smlouva je jako dotvoření toho procesu v určité fázi. A my můžeme samozřejmě říkat kritiku, tady nejde o žádnou katastrofu, když to někde nebude přijato. Vůbec nejde o to, že by se nemohlo kritizovat, my jsme součástí té debaty, ale pokud někdo vystoupí s výroky typu, že mu to připomíná RVHP socialistickou nebo že by přijal i Kazachstán, tak to prostě nutně vyvolává pochybnosti a my se stáváme nevěrohodnými.
Moderátor (Jan Němec): Pane poslanče, nicméně prezident ale tuto vládu jmenoval a tím pádem zhruba věděl, jaké bude mít programové prohlášení, neliší se od vlád předchozích. Neznamená to i že tím de facto i potvrdil, linii vlády a věděl, kterým směrem se bude ubírat.
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Ale to je samozřejmě možné, nicméně to nemá žádný význam pro vystupování prezidenta ve vztahu k Evropské ústavě. Ty argumenty, které pan Zaorálek použil, jsou pro mě neuvěřitelné. Vytvářet tady dojem, že ten kdo kritizuje Evropskou ústavu je jakýmsi antievropanem, který otáčí kormidlo dějin a snaží se Českou republiku vysunout z evropského integračního procesu, to jsou argumenty neuvěřitelné, nepřijatelné a já je prostě zcela zásadně odmítám. To, že má někdo jiný názor na evropskou integraci, než je názor vyjádřený v Evropské ústavní smlouvě, to neznamená, že je ten člověk proti spolupráci evropských národů a států a že je naladěn proti evropské integraci. To je přesně ten slovník, který si někteří zastánci Evropské ústavy osvojili. Oni si dokonce monopolizovali, já bych řekl dokonce, že si zprivatizovali tu evropskou tematiku a snaží se vystupovat jako jediní povolaní její vykladači. A vrátím-li se k prezidentu Klausovi a k jeho vystupování, já bych tady připomněl jenom situaci v 90. letech, kdy byl dnešní prezident premiérem, prezidentem byl tehdy Václav Havel a všichni víme, že mezi tehdy premiérem Klausem a tehdy prezidentem Havlem to také velmi jiskřilo, všichni víme, že i tehdy prezident říkal na mezinárodních fórech a při státních návštěvách mnohdy odlišné věci, než měla ve svém programu vláda, ale nikdy tehdejšího premiéra nenapadlo, aby prezidentovi vyhrožoval omezením nebo ořezáním zahraničních cest. Ono to má také co dělat s určitým osobním stylem politiky a prostě řekněme, že nikdo nepřekročí svůj stín. jestli pan Paroubek je zvyklý řešit situace zákazy, příkazy a omezeními, tak to vypovídá spíš něco o něm samotném.
Moderátor (Jan Němec): ODS chce o tomto problému vyvolat debatu ve Sněmovně. Co by mělo být výsledkem této debaty? Sněmovna nemůže úkolovat vládu ani prezidenta.
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Já bych byl docela rád, kdyby pan Paroubek přesně vysvětlil, co myslí tou možností omezení zahraničních cest prezidenta republiky. Prezident vykoná těch zahraničních cest oficiálních, státních, několik za rok, možná 4 možná 5. Takže pan Paroubek mu chce toto množství oříznout o 2, o 3 nebo mu je bude chtít zakázat všechny? Na jaké ustanovení Ústavy se při tom bude odvolávat?
Moderátor (Jan Němec): To jsou spíše otázky a teď řekněte k těm výsledkům. Mohlo by to vyústit třeba v hlasování o nedůvěře vládě?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: No v tuto chvíli to nedovedu předjímat, já nevím, jestli ta situace bude taková. My bychom spíš rádi věděli, jestli to pan Paroubek myslel vážně, jestli mu to řekněme ulétlo nebo jestli je to skutečně ryzí výron jeho politického myšlení, protože pokud by tomu tak bylo, tak by to bylo velmi smutné, že v čele České republiky nebo České vlády stojí premiér, který myslí tímto způsobem.
Moderátor (Jan Němec): Pane předsedo pojďme k tomu, jak vlastně tuto situaci řešit do budoucna. Už ve středu odjíždí prezident republiky do Finska. Měl by v tuto chvíli už dostat od vlády instrukce?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Ale nezlobte se, já nejsem reprezentant vlády a…
Moderátor (Jan Němec): Samozřejmě, já se vás ptám, spíše jako člena ČSSD.
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Já si myslím, že teď je důležité, aby prezident s premiérem našli způsob, jak koordinovat zahraniční politiku, protože je pravda, že tuto zemi poškozuje, pokud jeden táhne hot a druhý čehý. My si prostě nemůžeme dovolit, abychom takovýto obraz trvale udržovali. Podle mě je to něco, co nás znevěrohodňuje a premiér to řešit musí. V tomto chápu, že dal najevo, že dosavadní situace je nepřijatelná. Jako jak bude vypadat konkrétní řešení? Já jen doufám, že se rychle najde.
Moderátor (Jan Němec): Pánové pojďme k Euroústavě. Jak už jsme říkali, Francouzi rozhodují o osudu Euroústavy dnes. Evropa je z toho nervózní. Obávají se silné francouzské skepse. Na ANO či NE tak čekají jak eurooptimisté tak i skeptici a především země, které rozhodování teprve čeká.
Reportáž: Brusel se bojí dominového efektu. Francouzské NE by podpořilo odpůrce v těch zemích, kde je rovnováha mezi odpůrci a příznivci Euroústavy velmi křehká. A z Bruselu se už ozvaly hlasy, že v případě 2 NE by bylo možná lepší celý projekt Euroústavy rovnou zastavit a zachránit z ní jen to, co se zachránit dá. Nepouštějme se do podrobných spekulací coby kdyby. Možností je víc a jsou otevřené. Co se ale moc čekat nedá je v případě neúspěchu tohoto návrhu čekat hned nový konvent a nový koncept Euroústavy. Co se týče českých voličů, začala se rýsovat reálná možnost rozhodnout referendem. ČSSD chce s ODS jednat o jednorázovém referendu po té, co návrh sociálních demokratů na obecný plebiscit nemá příliš šancí. Rozhodli by tak čeští voliči. Rétorika politiků se už přitvrzuje. Euroústava je obsáhlá. Mást mohou voliče už jen argumenty samotných odpůrců Euroústavy ve Francii i jinde. Překvapivě se totiž vzájemně vylučují. Pro jednu část euroodpůrců je Ústava moc socialistická pro druhou moc pravicová. Pro jedny omezuje svrchovanost zemí, pro druhé je málo federalistická a moc liberální. Voliči vyber si!
Moderátor (Jan Němec): To je právě klíčová otázka, podle čeho si má volič vybrat. Pane předsedo, kdybyste měl říci jeden jediný důvod proč říct ANO Euroústavě?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Tak ten nejsilnější je pro mě to, že dělá pořádek v kompetencích. Že teď na základě těch nově rozdělených pravomocí, sdílených, výlučných a těch, co patří národním. Jasně řečeno co je na úrovni státu, co je na úrovni EU, kdo má co dělat a dokonce národní parlamenty to mohou kontrolovat a mají poprvé možnost takto zasahovat do tvorba zákonů. To je podle mě výrazný posun vpřed.
Moderátor (Jan Němec): Pane poslanče, kdybyste měl říct jeden jediný důvod proč NE Euroústavě?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Ten nejsilnější důvod je následující: Euroústava vede Evropu směrem, který je dnes už překonaný, který je neudržitelný, který neodpovídá novým výzvám 21. století a který bohužel konzervuje všechno to nedokonalé.
Moderátor (Jan Němec): Buďte konkrétnější. Co konzervuje, co není dobré pro 21. století.
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Tak vy jste po mě chtěl jeden důvod, já samozřejmě těch důvodů mohu uvést celou řadu.
Moderátor (Jan Němec): Je to takové obecné vyjádření.
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Tak já si myslím, že je chybné se domnívat, že potřebujeme urychlit nebo usnadnit rozhodování na evropské úrovni a že tudíž potřebujeme odstranit právo veta jednotlivých států v některých důležitých věcech, což mimochodem ta ústava dělá. Já jsem přesvědčen, že my potřebujeme naopak některé politiky, jako třeba zemědělskou politiku, vrátit zpět na úroveň národní, protože se ukázalo, že společná zemědělská unie je škodlivá nejenom pro Evropu, ale dokonce i pro celosvětový obchod zemědělskými produkty.
Moderátor (Jan Němec): Stejně tak si vůbec nejsem jist, jestli je dobré zavádět funkci evropského ministra zahraničních věcí, když všichni víme, ukázalo se to na příkladě Iráku, ukazuje se to na Izraelsko-Palestinském konfliktu, že Evropa prostě není schopna si vytvořit jednotnou pozici na celou řadu zahraničně-politických problémů a předpokládat, že nějaká většina zválcuje menšinu, aby přijala nějaké stanovisko a vydávala je za svoje, to si myslím je velmi zpozdilé.
Moderátor (Jan Němec): Hájil jste tyto názory drsně i v konventu, ve kterém jste byl?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Samozřejmě. Proto jsem také nepodepsal návrh Euroústavy. Protože se mi zdálo, že to je dokument, který prostě neodpovídá současnému stavu Unie. Já kdybych měl charakterizovat tu Evropskou ústavu, a teď schválně nepoužiji nějaké silácké výrazy, tak Evropská ústava je zbožným přáním té Evropy před rozšířením, aby věci zůstaly alespoň částečně tak, jak byly předtím, než přistoupilo nových deset členských států. Ono to ale bohužel už nejde.
Moderátor (Jan Němec): My jsme ale slyšeli názory odpůrců: málo pravicová, moc pravicová, málo levicová, moc levicová, když se podíváme na citáty našich politiků, tak třeba váš předseda ODS Mirek Topolánek pro Lidové noviny 21.5. prohlásil: když se bavíme o Evropské ústavě, tak musím říct, a to slovo použiji naprosto odpovědně, je to obrovský shit. Evropská ústava je neuvěřitelná změť. Je to něco, pro co nikdo, kdo si ji přečte, nemůže hlasovat, pokud je střízlivý. Naproti tomu premiér Paroubek už 10.5. prohlásil: Ano, je málo čtivá. Má ovšem jasnou politickou logiku i vnitřní strukturu. Vláda v této souvislosti nebude postupovat neutrálně. Jsme vládou jednoznačně proevropskou a to bude zřetelně vidět. Pane poslanče, v čem je to větší změť, než třeba ona změť smluv, vrcholící tou smlouvou z Nice.
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Tak za prvé hlavním úkolem Evropské ústavy, když byla vypracovávána, bylo podle zadání zpřístupnit, zjednodušit, celou tu smluvní základnu a nějakým způsobem přiblížit Euroústavu občanům. To je úkol, který se jak vidět nepodařil, takže i v tomto základním úkolu Evropská ústava selhala. Neplní to, co se od ní očekávalo. Prostě nedá se pochopit jednoduše, nedá se přečíst, nelze si pod ní nic jednoduchého představit, tudíž nedošlo k tomu zjednodušení smluvní základny. A druhou věc, kterou já bych tady uvedl, ta se ani tak netýká pravicovosti nebo levicovosti toho textu, já uznávám, že na to mohou být názory různé, pro mě je daleko důležitější kde jsou ty rozhodující kompetence. Co se rozhoduje na úrovni evropské, co se rozhoduje na úrovni národní. Já jsem přesvědčen, že EU má těch kompetencí v tuto chvíli jak se lidově říká, právě tak akorát, aby dokázala plnit ty úkoly, které plnit má a nepotřebuje přesun dalších kompetencí, který ovšem jí právě Evropská ústava garantuje. Čili EU se rozšířila o 10 členů. Bude se rozšiřovat o další. Zastavme se prosím, nechme to rozšíření doběhnout. Vidíte, že to přináší velké kontroverze. Právě možná voliči ve Francii, protože si teď uvědomili, co to rozšíření znamená, budou hlasovat proti Euroústavě. Tady je třeba několik let vyčkat, podívat se na to, jak ta rozšířená EU funguje a pak třeba hledat nějaké nové institucionální uspořádání a vychytat ty takzvané mouchy. Ale spolu s rozšířením měnit pravidla fungování EU se ukázalo jako velmi spozdilé a já doufám, že v některé zemi vystaví té EU červenou kartu a že se budeme opravdu muset zastavit a zamyslet se, co dál uděláme s EU velmi vážně.
Moderátor (Jan Němec): Pane předsedo, proč by měl být problém neschválení Euroústavy? Rozšířená EU už funguje na základě starých smluv víc jak rok.
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: No jestli mi dovolíte, já bych přeci jenom ještě zareagoval tady na to. Ono je to charakteristické pro představitele ODS. Ani pan Topolánek, ani pan Zahradil nedokáží odpovědět na tu otázku, proč jsou proti. Proč chtějí říct NE, proč říkají NE. Když řekne pan Topolánek, že to je samozřejmě shit, tak to je něco, co nám vůbec nesděluje žádný konkrétní argument, proč něco v Evropské ústavě je proti zájmu České republiky. Co je tady proti, když vezmeme život občanů běžných? Je možné uvést něco, co je tady proti jejich zájmům, co způsobí že se zhorší jejich život? Jako není to tak, že já bych naopak daleko snadněji jmenoval ty argumenty proč vyplatí se hlasovat, protože ta ústava je ochrana zájmů občanů. To je vlastně větší přehlednost toho, jak se bude v Evropě rozhodovat. A já bych strašně rád slyšel, kdyby ODS místo toho co tady řekl pan Zahradil, když to uvedl takovým tím velice mlhavým, že to je proti výzvám 21. století nebo kdy pan Topolánek překročil ten horizont těch hrubých slov a skutečně řekli, kde je Evropská ústavní smlouva proti zájmu českých občanů, proti zájmům tohoto státu. Kdyby to dokázali.
Moderátor (Jan Němec): Pane poslanče, řekněte tedy, v čem je to tedy proti českým zájmům?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Vy chcete tedy po mě jednu jedinou konkrétní věc. Já jí řeknu: Evropská ústava zhoršuje postavení České republiky při hlasování v Evropské radě oproti stávajícímu stavu tím, že nám ubírá zhruba třetinu naší hlasovací váhy. Já umím kvantifikovat, já umím popsat konkrétní důsledky a dopady, které z Evropské ústavy vyplývají na postavení České republiky, a umím zdůvodnit, že Česká republika po případném přijetí Euroústavy bude mít méně výhodné, prostě horší postavení, než _v kterém do EU vstupovala. Ale pro mě je nejdůležitějším argumentem to, že Evropská ústava je podle mě prostě omyl. Je to věc, která se domnívá, že lze pokračovat v tom federalistickém tahu, který začal Maastrichtskou smlouvou a pokračoval přes ty další smlouvy a já jsem přesvědčen, že to je model evropské integrace,
Moderátor (Jan Němec): Pane předsedo, chcete jenom krátce zareagovat?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: Tak já si prostě myslím, že pan kolega Zahradil ve skutečnosti… Prostě ODS je ve vleku Václava Klause. Já bych byl rád, kdyby se od toho oprostila a on podle mě ani sám nemůže věřit tomu svému …
Moderátor (Jan Němec): Ale ono snížení té váhy českého hlasu, které je nezpochybnitelné?
Lubomír Zaorálek /ČSSD/, předseda Poslanecké sněmovny: To je prosím naprosto zpochybnitelné, protože to snad není možné myslit vážně. Jestli se teda pohybujeme kolem těch 3 % naší váhy, jestli se to posune o par % nahoru nebo dolů, nezlobte se, to je přeci naprostý nesmysl, že to ovlivňuje postavení české republiky. Jako pokud bychom byli takto v izolaci, tak je to v podstatě jedno. jako síla české republiky není ve vetu. Ta je v argumentech, ve schopnosti spolupracovat, získávat spojence, ale rozhodně není v těch promilích, na kterých se točí ODS jenom proto, že nechce se odpojit od pana prezidenta. Já si myslím, že pan Zahradil říká daleko zajímavější věci. Když například mluví o té zemědělské politice o tom nápadu přesunout ji na národní úroveň, já si myslím, že kolega Zahradil by mohl být velmi dobrý partner do skutečně kvalitní diskuse o tom, co změnit v EU, ale bylo by dobré, kdyby se ODS vzdala toho základního, toho prostě, že vůbec to evropskou integraci nechce, protože to byl směr, který bohužel si vybral pan prezident. Takže já se těším na diskusi s ODS, a těším se na tu, o které tuším že by mohla být zajímavá a o které věřím, že jsou jí schopni, jenom ji zaklínám, aby proboha opustila tu rétoriku shitů a mlhavých tvrzení, že je to obecně proti nějakým zájmům. Mluvme konkrétně a dohodněme se na tom, co budeme společně prosazovat. To je jediná možná cesta.
Moderátor (Jan Němec): No ale vy to voličům příliš neusnadňujete stále. Chcete reagovat?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Já už skutečně velmi krátce. Já tady nechci používat proti panu Zaorálkovi stejné argumenty, jaké on používá vůči mě. Já jsem neslyšel od žádného ze zastánců Evropské ústavy, žádný pádný argument, proč by měli naši voliči hlasovat pro ten dokument. Já slyším neustále strašení a výhrůžky, že když nebudeme pro, tak se ocitneme v izolaci, budeme z EU vypuzeni, bude to pro nás mít fatální důsledky. Já jsem právě proto interpeloval EK, abych se dozvěděl, co se stane, když jedna země nepotvrdí Evropskou ústavu.
Moderátor (Jan Němec): Ano a ona vám odpověděla, že se nestane nic.
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Že se nestane nic, protože ta ústava proste platit nebude. A mimochodem, když dnes Francouzi zamítnou Evropskou ústavu v referendu, tak podle mého názoru nemá Česká republika vůbec žádný důvod, aby se v tímto dokumentem nadále zabývala a ODS bude prosazovat, aby v tom případě k žádné ratifikaci nedošlo, protože k tomu není důvod. ta ústave v momentě, kdy jí Francie nebo nějaký jiný stát zamítne, tak prostě neplatí.
Moderátor (Jan Němec): Takže opakování referenda ve Francii nebo kdekoliv jinde pro vás není přijatelná pozice?
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: To je věc Francie. My nemůžeme rozhodovat jestli sami Francouzi .
Moderátor (Jan Němec): Ale pozice řekněme na úrovni Evropy.
Jan Zahradil, předseda poslaneckého výboru ODS v Evropském parlamentu: Pozice na úrovni Evropy, moje je taková, a mám k tomu podklady z EK, že když jedna země zamítne Ústavu, tento dokument končí, neplatí, to je prostě znění primárního práva Evropských smluv. Takže není důvod, aby se Česká republika tím dokumentem nadále zabývala. Takže možná dnes večer, možná zítra ráno už bude nadbytečné se vůbec o Evropské ústavě bavit.
Moderátor (Jan Němec): Pánové já vám oběma děkuji za účast v dnešním diskusním pořadu.
