Moderátor (Martin Veselovský):
Dobré poledne, vítám vás u nedělního souboje argumentů nad věcmi veřejnými u Sedmičky. Dnes přijali mé pozvání dva poslanci Evropského parlamentu a zároveň dva podle mého názoru brilantní diskutéři. Jako první je tu politik, který měl možnost v dětství nasát atmosféru válečné Anglie. Vzděláním právník, který do české vysoké politiky vstoupil až v roce 1996 jako senátor v první sestavě horní komory parlamentu. Dlouholetý předseda českomoravské konfederace odborových svazů což mu mimo jiné vyneslo i intimní přídomek „Táta pracujících˝. Od počátku 90. let je členem české sociální demokracie, ve které se dnes pohybuje kdesi mezi oběma názorovými křídly. V létě byl zvolen poslancem Evropského parlamentu a působí ve výboru pro zaměstnanost a sociální otázky Richard Falbr, dobrý den.
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Dobrý den.
Moderátor (Martin Veselovský): Proti němu sedí absolvent vysoké školy chemicko-technologické, který konvertoval ve své odbornosti zejména k zahraničně politickým tématům. Od 91. roku je členem ODS a jako poslanec okusil jak federální shromáždění tak poslaneckou sněmovnu parlamentu ČR. Na počátku loňského léta byl zvolen poslancem Evropského parlamentu. Sám sebe označuje za eurorealistu. Většina komentátorů je ochotna ho označit za euroskeptika a je stínovým ministrem zahraničí ODS. Jan Zahradil, dobrý den.
Jan Zahradil /ODS/, poslanec Evropského parlamentu: Dobrý den, dobré poledne.
Moderátor (Martin Veselovský): Pokud chcete vážení diváci, můžete samozřejmě svým telefonickým hlasováním ovlivnit graf, který teď vidíte na obrazovce a nad tím grafem vidíte i jednoduchou otázku která zní, komu z obou politiků věříte více? Je to naprosto na vás.
Moderátor (Martin Veselovský):
První téma doslova vypuklo tento týden. Hospodářské noviny zveřejnily informaci, že premiér Stanislav Gross disponoval ještě jako ministr vnitra utajeným policejním týmem u něhož dodnes není úplně jasné, co vyšetřoval a komu tak říkajíc skládal účty. Tým vznikl těsně před parlamentními volbami v roce 2002 a existuje podezření, že vyšetřovatelé pracovali přímo pro ministra vnitra.
Vše začíná působit dojmem jednoho z největších politických skandálů poslední doby. Na celé věci je podle zasvěcených zvláštní to, že tým vznikl krátce před volbami. Působil naprosto utajeně dva roky a podléhal přímo ministru vnitra. Nikdo nechce říci, co přesně vyšetřoval, koho sledoval a jaké měl výsledky.
Telefonuje Blanka Kosinová, mluvčí Policejního prezidia ČR: My jsme nebyli zřizovatelé tohoto týmu.
František Bublan, ministr vnitra: To já vám říct nemohu a ani to přesně nevím.
Jaké jsou výsledky vyšetřování těchto kauz?
František Bublan, ministr vnitra: Nevím. To je stejná otázka.
A tak to vypadá vysvětlení, proč vlastně tým přímo podléhající Stanislavu Grossovi vznikl.
Stanislav Gross, předseda vlády a ČSSD, bývalý ministr vnitra: Je třeba podezření, že tam do toho jsou zapojeni někteří policisté. Tak tam samozřejmě musí to vznikat na úrovni, která je o patro výš.
František Bublan, ministr vnitra: Většinou to byla taková výpomoc inspekcím ministerstva vnitra.
Jenže právě Bublan se týmu po svém nástupu do funkce zbavil. Naše televize dnes oslovila všechny bývalé a současného ministra vnitra. Všichni říkají, žádný podobný tým jsme neměli. Dva exministři to dokonce označili za protizákonné. Teď existuje nějaký takový tým?
František Bublan, ministr vnitra: Ne, neexistuje ne, ne.
Stanislav Gross, předseda vlády a ČSSD, bývalý ministr vnitra: Takovýchto týmů říkám bylo zřízeno více.
Václav Grulich /ČSSD/, ministr vnitra v letech 1998-2000: Tým, který by mě byl podřízen, kromě inspekce ministra vnitra jsem zřízen neměl.
Telefonuje Jindřich Vodička, bývalý ministr vnitra: Žádný takový tým neexistoval, neměl jsem.
Telefonuje Jan Ruml, bývalý ministr vnitra: To je protizákonné, nemůže si udělat takový svůj soukromý tým mimo organizační strukturu policie.
Telefonuje Tomáš Sokol, bývalý ministr vnitra: Je to protizákonné, principielně nemožné, aby politik, zejména pokud jde o ministra vnitra, řídil policii.
Týmu šéfoval vyšetřovatel známý z kauzy Vladimíra Železného, Vladimír Machala. Stanislav Gross ho před časem dokonce ocenil jako třetího nejlepšího vyšetřovatele roku. Podle Hospodářských novin policisté Grossovi předávali informace osobně. Sám Machala nechce nic říci a odkazuje na premiéra Grosse a náměstka policejního prezidenta Macháněho. Odmítá, že by sbírali informace na politické konkurenty.
Telefonuje Vladimír Machala, šéf týmu „Mlýn˝, vedoucí oddělení Útvaru odhalování korupce a finanční kriminality: Já se k tomu nebudu vyjadřovat teďka.
Ivan Langer /ODS/, stínový ministr vnitra: Stanislav Gross má povinnost prokázat, že tento tým nebyl tak zvanou politickou policií.
Utajovaným policejním týmem Stanislava Grosse se chce zabývat i branně bezpečnostní výbor sněmovny a poslanci ODS dokonce hovoří o tom, že budou chtít svolat mimořádnou schůzi celé sněmovny.
Moderátor (Martin Veselovský): Pánové, dovolte mi na začátek ještě jednou ocitovat pana premiéra. „Není nic mimořádného, aby ministr vnitra zřizoval zvláštní policejní tým. Takových týmů bylo zřizováno několik, není to nic neobvyklého˝. Otázka zní jednoduše. Lhal podle vás premiér? Pane Falbre.
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Nelhal.
Moderátor (Martin Veselovský): Nelhal?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Za ministra Rumla byl zřízen 7. 6. 1994 tým „Morava˝, 2. 9. 1993 tým „Střed˝, 21. 1. 1994 tým „Auta˝ a „Mlýn˝ byl zřízen 15. 5. 2002. To zřízení bylo publikováno ve věstníku ministerstva vnitra, není to nic tajného v částce 33, pokyn číslo 28. Ten tým byl zřízen pro podezření ze závažné hospodářské trestné činnosti a protože tam byli lidé z inspekce ministerstva vnitra, protože bylo podezření, že té trestné činnosti se dopouštějí i policisté, tak z toho důvodu byl zřízen tímto způsobem.
Moderátor (Martin Veselovský): Dobrá.
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Důležité je říct že dozor nad tím, co ten tým dělal v každém okamžiku, vykonávalo státní zastupitelství. Takže já si myslím, že je to mnoho povyku pro nic.
Moderátor (Martin Veselovský): Ta otázka zní stejně, pane Zahradile. Lhal premiér?
Jan Zahradil /ODS/, poslanec Evropského parlamentu: Já doufám, že předseda vlády v takovéto věci nelže, možná jenom špatně pochopil otázku. Zřídit nějaký speciální vyšetřovací tým určitě není ani nezákonné, ani protizákonné, pokud se tak děje v souladu se zákonem. Pokud poznatky nebo informace, které takový tým získá, nejsou předávány někomu, komu to nepřísluší a pokud ten tým není řízen někým, komu to nepřísluší. Takže na samotném zřízení toho týmu by určitě nic nezákonného ani protizákonného nebylo. Otázkou je, zda byl nebo nebyl řízen nebo podřízen přímo tehdejšímu ministru vnitra Grossovi, protože to by samozřejmě nebylo v souladu se zákonem o policii a za druhé a tady dokonce jsou nějaké náznaky, které zazněly v otevřených zdrojích, že někteří ti policisté nebo vyšetřovatelé z toho týmu se scházeli soukromě s tehdejším ministrem vnitra Grossem a že mu předávali některé poznatky, které během toho vyšetřování zjistili. Takže pokud by se takovéto věci odehrávaly a to doufám, že se vyšetří co nejdřív, tak by asi měl pravdu ten váš komentátor, který to označil za možná největší rodící se skandál poslední doby.
Moderátor (Martin Veselovský): Když naváži na to, co jste říkal, pane Falbre. To znamená že v týmu byl přítomen buď člověk nebo lidé, z inspekce ministerstva vnitra to znamená, že ten tým nepodléhal přímo ministru vnitra? Tak.
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Není nikde uvedeno, že by měl ten tým informovat ministra vnitra. Ale tím že se do toho týmu dal někdo z inspekce ministerstva vnitra, tak musel být zřízen rozhodnutím ministra vnitra. Ale já bych chtěl…
Moderátor (Martin Veselovský): …a to pardon, argumentace některých lidí z týmu „Mlýn˝, se kterými lidé z Hospodářských novin mluvili, která hovoří tak, že oni lidé z inspekce ministerstva vnitra tam v podstatě vůbec nefigurovali v tom týmu. Tak ty pro vás nejsou relevantní?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Tak to já zase tolik o tom nevím. A z toho co se z tak zvaných otevřených zdrojů donese, z toho já asi závěr neudělám. Já vám říkám, co jsem zjistil, oficiálně zřízen, kontrolován státním zastupitelstvím takže nevím…
Moderátor (Martin Veselovský): Dobře rozumím i přesto se zeptám jinak. I kdybychom předpokládali že informace, které byly zveřejněny v otevřených zdrojích možná budou určitým způsobem profiltrovány nebo snad až pokřiveny, tak ani přesto vás tato situace neuvádí do určitého stavu nervozity, že byste snad chtěli vědět, jestli za tím opravdu něco není?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Ne. Na jedné straně se na ministra vnitra a na současného předsedu vlády útočí, že se málo dělá proto, aby policie byla nezkorumpovaná, aby v ní nesloužili jenom solidní lidi a já si myslím, že to zařazení zástupce inspekce do toho týmu svědčí o tom, že ta snaha tu byla. Já v tom žádný problém nevidím.
Moderátor (Martin Veselovský): A když ještě jednou se ocitneme na půdě možná až téměř spekulací. Kdyby přesto bylo důvodné podezření, že ten tým podléhal přímo ministru vnitra? To znamená, že by se dalo říct, že si ministr vnitra zřídil jakýsi pětičlenný tým přímo jaksi pro sebe, aby mu shromažďoval informace, ani to vás neuvede do nějakého stavu nervozity?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Pokud to bude schopen ministr, bývalý ministr vnitra vysvětlit, tak ne.
Moderátor (Martin Veselovský): Dobrá. Jak budete na informace, jak sám říkáte z otevřených zdrojů možná i z některých neotevřených z vaší strany, tak jak budete reagovat vy osobně, pane poslanče?
Jan Zahradil /ODS/, poslanec Evropského parlamentu: Já chtěl bych především říct, že skutečně já čerpám informace z otevřených zdrojů a nebo od některých kolegů z poslanecké sněmovny, kteří se chystají se tou věcí zabývat na tom tak zvaném branně bezpečnostním výboru. Z pozice poslance Evropského parlamentu se samozřejmě nechystám dělat nic, protože záležitosti týkající se vnitra, týkající se organizace práce policie a tak dále, ty spadají do kompetence národních orgánů, takže to není věc, kterou by se měl zabývat Evropský parlament. Jako politik, jako český politik samozřejmě narozdíl od pana kolegy Falbra jsem trochu nervózní, aniž bych chtěl ministru vnitra, exministru vnitra nyní premiéru Grossovi předem přičítat špatné úmysly. Ale mám pocit, že z té jeho dráhy na tom ministerstvu vnitra se několikrát prokázalo, že on má takový trošku řekněme nestandardní vztah k policii ČR a že má tak jako, že ta policie vlastně tomu ministrovi svým způsobem patří…
Moderátor (Martin Veselovský): …můžete být konkrétní? To jsou poměrně fádní prohlášení to, co říkáte.
Jan Zahradil /ODS/, poslanec Evropského parlamentu: Já si myslím, že ty záležitosti, kterých jsme byli svědky v létě, to znamená celá ta kauza s jmenováním pana Přibyla například a s tím jeho potom s tou jeho skandální rezignací, tak prostě svědčí o tom, že k některým těm policejním kruhům má Stanislav Gross rozhodně blízko. Znovu říkám, nechci mu teď předem přičítat špatné úmysly, bude tady určitě dost času na to, aby se ty věci zjistili a je zapotřebí najít odpovědi na konkrétní otázky. Za prvé proč byl zřízen ten tým, za druhé komu podléhal, za třetí čím se zabýval, za čtvrté kdo dostával informace, kterými ten tým disponoval. A uvidíme, k čemu se dobereme. Možná že to bude bouře ve sklenici vody, možná také že z toho skutečně bude politický skandál.
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Můžu poznámku?
Moderátor (Martin Veselovský): Určitě, pane Falbre.
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Vy jste úplně přešel to, co jsem říkal v úvodu. Že za Rumla byly zřízeny čtyři takové týmy a…
Moderátor (Martin Veselovský): …teď se obracíte na mně nebo na pana Zahradila?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Ne na vás, protože vy mluvíte o tom, jestli, a já si myslím, protože Rumla dobře znám, že určitě jednal podle svého nejlepšího vědomí a svědomí a že nic nezákonného nedělal, ale prostě je to zřejmě praxe, která je obvyklá, protože, proto mě překvapila ta reakce těch bývalých ministrů vnitra z nichž Vodička byl myslím ministrem asi 14 dnů že nikdy nic takového nebylo.
Moderátor (Martin Veselovský): Já se nechci v žádném případě dostat do pozice, že bych tady s vámi sváděl argumentační souboj, protože od toho tady máte pana poslance Zahradila to za prvé ale za druhé oni reagovali na otázku o nastolené podezření skrze Hospodářské noviny, že ta jaksi odpovědnost toho týmu vedla přímo k ministrovi. Tyto týmy, které vy jste citoval beze sportu byly v pořádku, protože se tam účastnila inspekce ministerstva vnitra?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: V tom věstníku není nic o tom, že by se měl ten tým zpovídat ministrovi vnitra. Mimochodem to otevřela, myslím Česká televize že jo? Tento kolotoč okolo toho „Mlýna“.
Moderátor (Martin Veselovský): Já se přiznám, že mám důvodné podezření, abych to tak nazval, že ne.
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Mě by překvapilo, protože v ČR tedy v Česku se stejně všechno vždycky vykecá, takže já nevím, proč by někdo předpokládal, že ustanovení takového týmu zůstane navždy utajené a…
Moderátor (Martin Veselovský): …pojďme ale…
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: …máme dobrou příležitost si vyzpovídat pana premiéra.
Moderátor (Martin Veselovský): Pane Falbre neodcházejme od merita věci. Informace ať už byly zveřejněny poprvé z jakéhokoliv zdroje nebo v jakémkoliv médiu tak vás nechávají v klidu a vůbec je nepovažujete za relevantní, evidentně.
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Ne.
Moderátor (Martin Veselovský): Ne. Můžete, pane Zahradile.
Jan Zahradil /ODS/, poslanec Evropského parlamentu: Můžu to uzavřít několika stručnými větami? Za prvé podle kompetenčního zákona ministr vnitra neřídí policii, takže já se ptám. Řídil ministr, tehdy ministr vnitra Gross ať už přímo a nebo nepřímo nějakým způsobem tento tým nebo ne? Pokud by ho řídil, pokud by mu ten tým byl podřízen, tak by se jednalo podle mého názoru o porušení kompetenčního zákona. Totéž stanoví zákon o policii, který stanoví, že takovéto záležitosti týkající se vyšetřování prostě řídí úkolově policejní prezidium, takže zase, jedna otázka nebo nejdůležitější otázka je. Jaký vztah byl mezi tehdy ministrem vnitra Grossem a tím týmem a druhá věc, která mě velmi zajímá, a která mě skutečně znervózňuje, je a zase z otevřených zdrojů citace jednoho z bývalých policistů v tomto týmu, který tvrdí, že se scházel se premiérem nebo tedy dnes premiérem tehdy ministrem vnitra Grossem po hotelích a že mu některé informace získané vyšetřováním toho týmu „Mlýn“ předával. Jestli je toto pravda, tak bych to považoval skutečně za skandál prvního řádu.
Moderátor (Martin Veselovský): Já jen doplním, že my jsme požádali pana doktora Vladimíra Balaše z Ústavu senátu a práva z Akademie věd o vyjádření a on co se oné nezákonnosti týče tvrdí, že takový postup by byl nezákonný pouze v případě, že by policejní vyšetřovatel jako orgán činný v trestném řízení podléhal přímo ministru vnitra a zasahoval do trestního řízení. Pouze v takovém případě tam vidí určitou nezákonnost.
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: To je to co říkal pan Zahradil ano.
Jan Zahradil /ODS/, poslanec Evropského parlamentu: To je to jsem říkal.
Moderátor (Martin Veselovský): Když se vrátím k vašim naznačeným cestám, jak dál postupovat v tomto případě. To znamená projednávání na branně bezpečnostním výboru, interpelace ministra vnitra, interpelace pana premiéra například, zřízení parlamentní vyšetřovací komise. Jsou to dostatečné instrumenty? Máte pocit, že se, abych to řekl hodně lidově, něco vyřeší, něco vyšetří?
Jan Zahradil /ODS/, poslanec Evropského parlamentu: No to doufejme že ano. Já si především hodně slibuji od toho zasedání, toho tak zvaného branně bezpečnostního výboru. On se tedy jmenuje jinak ve skutečnosti ale říkejme mu zkráceně branně bezpečnostní výbor, který se má sejít tento týden. Má tam přijít ministr Bublan stávající ministr vnitra, možná ještě někdo další. Já doufám, že tam první odpovědi na některé ty otázky padnou a pak budeme možná o něco dál. Ta věc podle mého názoru i způsob jakým byla dejme tomu v těch médiích rozehrána jakým způsobem se o ní hovoří, podle mě příliš nesvědčí o tom, že jde o nějakou standardní záležitost, kterou by bylo možné smést ze stolu jenom poukazem na to, že se nic nestalo, a že to některý bývalý ministr dělal také a že tady vlastně se vyšetřuje nebo vyšetřovalo se v dobrém úmyslu v tom smyslu, aby nedocházelo k trestné činnosti u policie nebo k něčemu podobnému. Ty náznaky sice zatím nedoložená obvinění a podobné věci jsou podle mého názoru příliš vážná než aby to bylo možno bagatelizovat.
Moderátor (Martin Veselovský): Tak, chcete ještě reagovat, pane Falbre?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Ne.
Moderátor (Martin Veselovský): Vy jste již všechno řekl.
Moderátor (Martin Veselovský):
Téma další. Boj o voliče před parlamentními volbami začíná zjevně už nyní. Všechny politické strany téměř o překot představují své návrhy soustředící se především na daňové zatížení občanů.
Jako poslední přišli s návrhem na další snižování daní tento týden sociální demokraté a to v rámci svého nového ekonomického programu.
Petr Ibl, předseda poslaneckého klubu ČSSD: Jedna věc je to co byla dosud politika sociální demokracie tedy zvyšování daní ale pokud ten trend se ukazuje, že by mohl být i jiný, proč nejít do změn.
ČSSD by například chtěla ještě více snížit daně pro podniky a daně z příjmů pro lidi s nižšími platy.
Petr Nečas, místopředseda ODS: Tvrzení sociální demokracie o tom, že chce snižovat daně, je asi tak stejně věrohodné, jako jejich nedávné tvrzení že zdroje jsou.
Pavel Němec /UD-DEU/, ministr spravedlnosti: Jsem rád že sociální demokracie po dvou letech přichází s rozumnými návrhy.
Zdeněk Škromach /ČSSD/, ministr práce a sociálních věcí: To samozřejmě předpokládám, že ještě do konce volebního období splníme.
O správnosti výrazněji snižovat v tuto chvíli daně nejsou ovšem někteří sociální demokraté přesvědčeni.
Jaroslav Foldyna, kandidát na místopředsedu ČSSD: Čím je nahradíme? Takže mě se v této chvíli zdá otázka snižování daní jako otázka druhořadá.
Josef Hojdar /ČSSD/, předseda Hospodářského výboru PS: To není záležitost, která by odpovídala tomu, co bylo v našem volebním programu.
K úpravám daní se chystají i další parlamentní strany a navzájem se předhání, kdo přijde s lepším návrhem. ODS například trvá na patnáctiprocentní dani pro všechny, unionisté chtějí daně z příjmů snížit dokonce až na polovinu, komunisté prý budou usilovat o převedení většího počtu výrobků do nižší DPH a lidovci by rádi podstatně více daňově ulevili firmám.
Markéta Šichtarová, ekonomka: Já se obávám, že většina těch návrhů od politiků jsou pouze podplacené populistickému předvolebnímu boji ale nemají reálný základ.
Vladimír Pikora, ekonom: Je potřeba si uvědomit, že máme zde hluboké deficity veřejných financí a že to snižování daní nemůže být nikterak dramatické.
Odborníci tak očekávají, že se o daňové změny povede v parlamentu ještě dlouhý a tvrdý boj.
Moderátor (Martin Veselovský): Pojďme na začátek zůstat z české sociální demokracie a nahlédněme do volebního programu z roku 2002, kde se píše: „Nehodláme zajišťovat rozpočtové příjmy celkovým zvyšováním daňových sazeb. Tyto sazby však nechceme ani předčasně snižovat˝. Pane poslanče, otázka, která je myslím na místě je, z jakého důvodu je právě teď vhodná chvíle začít snižovat daňové sazby?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Tak já jsem absolvoval volební kampaň k Evropským volbám a musím říct, že jsem hovořil během té volební kampaně s řadou podnikatelů, někteří z nich byli i členy ČSSD a nebo voliči, a všichni si stěžovali na to, jaké podmínky mají v podnikání. Někteří dokonce říkali, že kdyby měli začít podnikat v těchto dnech tak by nezačali. Takže si myslím, že je správné uvažovat o tom, co je možné udělat pro zlepšení postavení malých a středních podnikatelů i podniků, protože i v Evropě zajišťují převážnou většinu pracovních míst.
Moderátor (Martin Veselovský): A když bychom se od podnikatelů přesunuli k fyzickým osobám. Tak i pro ně je teď ten správný čas, začátek roku 2005, začít uvažovat o snižování jejich daňové zátěže?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Já musím říct, že mě to překvapilo, protože já jsem členem předsednictva ČSSD a v pátek jsme měli zasedání, kde se o tom hovořilo a před tím jsem měl schůzku s místopředsedou vlády Jánem, který mě informoval o tom záměru. Já si myslím že ten záměr pomoci určitým způsobem těm podnikatelům je správný. Pokud jde o snižování daní fyzickým osobám, tak tam bych se přikláněl pouze k tomu snižovat daně nízko příjmovým skupinám ale v žádném případě ne lidem s vyššími příjmy, protože podle návrhu Modrá šance, kterými kritizujeme, budou z případného srovnání té daně na 15 % mít prospěch jenom lidé bohatší nikoliv lidé chudší. Takže je to věc, já bych chtěl říct na závěr, je to věc, které nerozumím, já se daňovou problematikou nezabývám.
Moderátor (Martin Veselovský): Já jsem právě vás chtěl odvést od čísel a jaksi od daňových podrobností, protože předpokládám, že ani pan Zahradil není úplně kovaným ekonomem. Pojďme ale možná k meritu věci. Mezi odbornou veřejností panuje názor, že všechny návrhy, které v posledních týdnech přicházejí z dílny ČSSD a to už je jedno ať od odborných komisí nebo třeba i ministerstva financí, jsou v podstatě instrumentem, pravicovým instrumentem, který má už teď na konci ledna na programové konferenci tak říkajíc, když to řeknu hodně lidově odstřelit to levější křídlo české sociální demokracie, protože tyto pravicové instrumenty nebude moci přijmout? Jak se díváte na tento pohled, pane Falbre?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Je nepochybné že řada vlivných sociálních demokratů nebo funkcionářů, poslanců názor nebude sdílet, nebo názor že je potřeba snížit daně nebude sdílet. Hlavní problém je totiž v tom, jak zajistit dostatečný příliv peněz do státního rozpočtu a zajištění veřejných…
Moderátor (Martin Veselovský): …zkuste odpovědět na moji otázku ale.
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Můžete ji zopakovat?
Moderátor (Martin Veselovský): No já jsem mluvil poměrně dlouho, tak já ji zopakuji velice krátce.
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Stručně.
Moderátor (Martin Veselovský): Jsou tyto navrhované pravicové instrumenty nebo řekněme snižování daní, jsou instrumentem pro lednovou programovou konferenci ČSSD, aby se tak říkajíc odstřelila ta levější část české sociální demokracie?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu: Já si to nemyslím, a nemyslím si, že jde o pravicové instrumenty.
Moderátor (Martin Veselovský): Dobrá. Dojem opět části odborné veřejnosti, že česká sociální demokracie nebo alespoň její část začíná přejímat argumenty ODS. Je to správný dojem nebo ne pane Zahradile?
Jan Zahradil /ODS/, poslanec Evropského parlamentu: No já nemohu sahat sociální demokracii do vnitřností a já upřímně řečeno vůbec nevím, kdo a jaké motivy má nebo může mít k tomu, aby přicházel s takovýmito velice neobvyklými návrhy. Myslím si, že část sociální demokracie, takový ti řekněme mladší politici, kteří by se třeba rádi odstřihli od vidiny ČSSD jako nějaké staro socialistické strany, za tím mohou vidět tento záměr, že si přitáhnou nějaké tak zvané ty středové voliče. Já spíš myslím, že je to důkaz programového zmatení, takového toho od zdi ke zdi přístupu, že když nám to nevyšlo s tímto tématem, tak to zkusíme s tímto a když nám to nevyjde s tímto, tak zase skočíme někam jinam a vybereme si něco jiného.
Moderátor (Martin Veselovský): Jakým způsobem bude ODS reagovat na to, ať to nazveme jak jinak?
Jan Zahradil /ODS/, poslanec Evropského parlamentu:
Já bych se skoro o tomto tématu ani nebavil, protože já jsem nepochopil, proč s tím sociální demokracie přichází. Tady jsme slyšeli komentáře různých politiků ČSSD a vyplývá z toho, že někteří lidé v ČSSD něco řekli, jiní lidé to rozporují další lidé, tomu nerozumí a je z toho taková kakofonie nejednotných hlasů a mě to skoro nestojí za komentář. Já se budu samozřejmě velice rád hádat o Modrou šanci a o princip rovné daně a budu se snažit zdůvodnit že to není tak, jak řekl pan kolega, ale je tady jeden základní rozdíl mezi tím co teď přinesla sociální demokracie a mezi tou Modrou šancí respektive tou rovnou daní. A to je ten, že na té rovné dani už se dělá alespoň dva roky, že na ní pracuje stínový tým stínového ministra financí, že se dělají různé propočty, že to prostě není záležitost, která by byla na vodě a není to něco, co by někdo střelil od boku. A za druhé je to také věc, která už v některých zemích mimochodem členských zemích EU docela úspěšně funguje. Já abych se vrátil na vaši otázku. Já nevím, co by ODS v tuto chvíli měla dělat nebo jakou strategii by měla vymýšlet, aby to tak zvané já nevím, jestli to někdo považuje za nebezpečí, já to za nebezpečí nepovažuji a myslím že je to spíš úsměvné, mě to docela pobavilo, že najednou někdo v sociální demokracii přichází s myšlenkou snižování daní. Takže nechť to ČSSD tady nějak prezentuje a uvidíme, kam s tím dojde a koho s tím přesvědčí a my samozřejmě se budeme držet našeho programu.
Moderátor (Martin Veselovský):
Uvažujete vůbec o variantě, že by uvažování uvnitř ČSSD právě v daňové oblasti došlo tak daleko, doprava, že by se setkalo až téměř skoro s vaším programem?
Jan Zahradil /ODS/, poslanec Evropského parlamentu:
Dovolte, abych vám řekl, že o něčem takovém vůbec neuvažujeme.
Moderátor (Martin Veselovský):
Já se ptám?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu:
Můžu k tomu udělat poznámku?
Moderátor (Martin Veselovský):
Samozřejmě, pane Falbre.
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu:
Do posledních voleb ve Španělsku šla lidová strana, která jak my říkáme jak Tupánek byla velkou inspirací i pro něj, s hesly které byly hesly našimi, například sociální dialog, pak hesly zelených, prostě v těch volbách v evropských státech se velmi často setkáte s tím, že si ty strany vzájemně hesla půjčují, abych neřekl kradou. Takže já se vracím k té mé poznámce z úvodu k tomuto tématu, že jsem se skutečně setkal s tím, že řada podnikatelů je velmi nespokojena s daňovým zatížením. Já sám působím na Mostecku dál a čas od času se sejdu s podnikateli a všichni nadávají na výšku daní a potom na neuvěřitelný útlak finančních úřadů.
Moderátor (Martin Veselovský):
Rozumím. Pane Zahradile, dovolíte, já jenom ještě si dovolím skrze jaksi daňové téma nahlédnout do kuchyně české sociální demokracie. Až na konci ledna na programové konferenci by došlo na lámání chleba a bylo nutno jaksi říct ke kterému z těch křídel se přidat, tak ke komu byste se přidal?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu:
Pokud by zdůvodnili ti, co navrhují snížení daní, jakým způsobem nahradí výpadek ve veřejných rozpočtech, tak bych pro to hlasoval. Ale znovu, na Modré šanci mi nejvíc vadí to, že se říká že bude rovná daň 15 %, to se lidem jistě líbí, ale málo se mluví o tom, jakým způsobem to se promítne do státního rozpočtu, kolik bude chybět peněz a které věci si budou lidé platit sami.
Moderátor (Martin Veselovský):
Vaše poznámka, pane Zahradile?
Jan Zahradil /ODS/, poslanec Evropského parlamentu:
Zase, o Modré šanci kdykoliv se rád utkám v nějaké jiné Sedmičce. Myslím, že na tom tématu se dá prokázat spousta věcí související s daňovou politikou mimochodem i to, že například daňová výtěžnost, když zavedete jednoduchou daň, srozumitelnou daň, tak se nakonec zvýší, protože lidé nemají důvod obcházet tu záležitost nějakým falešným odepisováním si a podobně. A koneckonců i zkušenosti ze Slovenska to ukazují z toho posledního roku. Takže Modrou šanci teď nechme stranou. Já bych se vrátil k tomu, co řekl pan kolega Falbr o tom, jak podnikatelé bědují a naříkají. Mě to připadá docela půvabné, že člen sociální demokracie, která napřed ty podnikatele zatíží těmi daněmi a zaplete je do toho velmi nesrozumitelného a nákladného systému daní a odvodů, teď jim jako by chce pomáhat od toho, do čeho je před tím zavedla. Jestli to je v tuto chvíli nějaké prozření sociální demokracie nebo alespoň částečné prozření, tak to by bylo samozřejmě v pořádku, protože určitě podnikatelé by uvítali alespoň to málo, které navrhuje sociální demokracie. Ale systémové řešení a nějaké komplexní řešení to podle mého názoru není.
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu:
Můžu k tomu ale malinkou poznámku? Já mám pocit, že celý ten systém daní se vymyslel za vás?
Moderátor (Martin Veselovský):
No ale už pánové moment, já to musím zastavit. To se opět roztáčí to oblíbené kolo, co bylo dřív jestli vejce nebo slepice a po pravdě řečeno k výsledku se téměř nikdy nedojde. Ještě poslední otázka tohoto tématu. Zvláště sociální demokracie teď hovoří o tom, že to snížení daní, a i vy jste to sám říkal, pane poslanče, pro fyzické osoby by připadalo v úvahu pro jaksi nízko příjmové skupiny lidí. Zkuste mi definovat nízko příjmovou skupinu lidí. Já jsem velice pečlivě hledal a nikde jsem tu definici z úst ČSSD nenašel.
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu:
Tu asi ani nenajdete. My máme asi průměrnou mzdu asi 16 tisíc, myslím že je 16 tisíc ale to je medián těch lidí, kteří dělají za daleko nižší mzdy je většina. Já sám nejsem…
Moderátor (Martin Veselovský):
…já posunu tu otázku jinak. Tušíte, jakým způsobem bude definována pro českou sociální demokracii nízko rozpočtová skupina lidí?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu:
Tuším, ale to co já tuším, asi není směrodatné, protože jak říkám, já v tomto odborník nejsem.
Moderátor (Martin Veselovský):
…no počkejte, vy předpokládáte, vy tušíte…
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu:
…příjmy řekněme do deseti tisíc korun, do deseti tisíc hrubého by měly být výrazně zvýhodněny.
Moderátor (Martin Veselovský):
Dobře. Poslední poznámka.
Jan Zahradil /ODS/, poslanec Evropského parlamentu:
Na to mohu kontrovat jedinou poznámkou, že i v tom konceptu rovné daně se počítá s tím, že bude existovat jakási úroveň příjmů, která nebude podléhat vůbec žádné dani. Jestli to nazveme minimálním příjmem nebo nízko příjmovou skupinou to už je jedno ale bavme se o tom, pokud tedy budeme brát vážně ten koncept rovné daně, bavme se o tom, jestli to má být 7000 hrubého nebo 8000 hrubého. Nebo kolik to má být, aby taková mzda nepodléhala vůbec zdanění.
Moderátor (Martin Veselovský):
Dobře nemůžu si odpustit ještě úplně poslední otázku, vy jste mě k ní vyprovokoval svým tušením. Bude mít ona specifikace té nízko příjmové skupiny něco společného s voličstvem ČSSD?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu:
Myslíte jako jestli ČSSD je stranou lidí s nízkými příjmy?
Moderátor (Martin Veselovský):
To musíte vědět vy?
Richard Falbr /ČSSD/, poslanec Evropského parlamentu:
Já myslím, že ne. Já myslím, že strana, že ČSSD by měla usilovat o to, aby se stala stranou, která kromě levicově smýšlejících lidí také získala hlasy ve středu. Takže nemůže se stavět jenom jako strana lidí, kteří mají nízké příjmy.
Moderátor (Martin Veselovský):
Tak tolik toto téma dnešní Sedmičky, pojďme k dalšímu.
Moderátor (Martin Veselovský):
Ve středu 12. ledna schválil Evropský parlament znění evropské ústavní smlouvy. Ze 24 českých poslanců hlasovalo proti dokumentu celých 17. Ústavní smlouvu teď čeká ratifikování v jednotlivých členských státech.
Pro příznivce ústavy to byl velký triumf. V jindy spíše ospalém bruselském europarlamentu s dokonce aplaudovalo ve stoje. Těch se zasmušilými tvářemi a cedulemi „ne mým jménem˝ bylo 137. Mezi nimi byly i plné dvě třetiny českých zástupců.
Miroslav Ouzký, europoslanec za ODS:
Mně nejvíc na té ústavě vadí to, že vede Evropu skutečně k tomu byrokratickému centralismu.
Kromě ODS byli proti ústavě tradičně i čeští komunisté. Naopak zástupci vládních stra uvítali, že euroústava štrasburským parlamentem prošla.
Karel Kühnl (US-DEU), ministr obrany:
Integrační proces se dost dobře nemůže zastavit. Je to jako kolo, které musí jet, jinak spadne.
Největší konflikty panují kolem několika sporných bodů ústavy. Nový předseda Evropské rady a ministr zahraničí unie podle evropské pravice omezí svrchovanost členských států. Menší státy protestují proti novému systému hlasování, ve kterém budou mít menší váhu než třeba Německo nebo Francie. Lokálním parlamentům zase vadí zvětšování pravomocí Evropského parlamentu a nadřazení unijního práva nad národní zákony. Proti zůstává i nadále český prezident Klaus.
Petr Hájek, mluvčí prezidenta ČR:
Ten jeho postoj je konzistentní, je stále stejný.
Příznivci zase poukazují na to, že euroústava původních celkem 1200 stránek unijních zákonů zestručnila na 345 stran. Nový dokument prý zjednoduší a zprůhlední fungování unie. Jestli s tímto tvrzením souhlasí nebo nikoli, teď budou v jednotlivých státech rozhodovat parlamenty nebo referenda.
Moderátor (Martin Veselovský):
Jen bych uvedl toto téma, tak Richard Falbr hlasoval pro, Jan Zahradil hlasoval proti. O čem podle vás vypovídá fakt, že ze 24 českých poslanců bylo 17 proti evropské ústavní smlouvě?
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
Na to by měl odpovědět kolega Zahradil. Já myslím, že to vypovídá o té skutečnosti, že ve volbách zvítězily ty strany, které mají více euroskeptiků ve svých řadách. O ničem jiném to nevypovídá.
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
Tři země, pokud se nemýlím, a to byla Velká Británie, Polsko a ČR, měly ve svých řadách více europoslanců, kteří hlasovali proti té ústavě nebo se alespoň zdrželi, než kteří hlasovali pro. Já myslím, že jsou k tomu určité historické důvody, že jsou k tomu také určité věcné důvody nebo řada věcných důvodů, proč tato ústava není příliš dobrým dokumentem pro ČR. A myslím si, že ten poměr 17:7 je celkem dobrým obrazem toho, jak asi se názor v tak středně malém státu, jako je ČR, vůči evropské ústavě může vyvíjet. Jinak ale musím dodat, že to samotné hlasování Evropského parlamentu, byť se kolem něj vytvořil poměrně velký humbuk, právně je vlastně bezcenné, protože Evropský parlament není ratifikující stranou té evropské ústavy. On se k tomu vyjádřil formou usnesení a jestli ta smlouva projde nebo neprojde, bude opravdu záležet na těch 25 členských státech. Takže byla to určitá demonstrace, řekněme, nálady, která panuje v Evropském parlamentu a to, že ta nálada v Evropském parlamentu od samého začátku byla spíše ve prospěch této smlouvy, to bylo asi každému jasné.
Moderátor (Martin Veselovský):
Zkuste prosím v těch následujících odpovědích vzít na vědomí, že se na nás dívá téměř milion diváků, které s největší pravděpodobností nezajímá ani nechtějí proniknout do tajů přepočítávání hlasů např. a nechtějí prostě být jaksi účastni přímo na těch byrokratických tajích té ústavy. Tak ta první otázka se obrací k takovému jaksi klasickému argumentu minimálně občanských demokratů a to je to, že ČR bude minimálně oslabena nebo síla našich hlasů bude oslabena při hlasování o některých věcech. Tak já tu otázku zjednoduším výrazně. Jak tento fakt, který máte jaksi ve své argumentační linii, ovlivní konkrétně daného např. Josefa Nováka, který se na nás dívá.
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
Život pana Josefa Nováka. Asi víte nebo pan Josef Novák možná, pokud je třeba drobný podnikatel, tak se možná setkal s tím, že z EU na něj připršela nějaká směrnice, nějaké nařízení, nějaký právní akt, který mu třeba znepříjemnil život, znepříjemnil podnikání, donutil ho nějakým způsobem to zahrnout do nákladů, investovat do nějakého nového zařízení apod. Já jsem přesvědčen, že je zapotřebí při tvorbě evropských norem se držet hesla dvakrát měř a jednou řež. Bohužel ta ústava jakoby postupovala trochu opačným směrem. To znamená, že tvorba evropských norem na evropské úrovni je po přijetí evropské ústavy nebo bude po přijetí evropské ústavy poněkud jednodušší, než je dnes a nějaký systém brzdných nebo záchranných mechanismů, který je samozřejmě v té ústavě také obsažen, je nedostatečný. Takže já se obávám, že ten právní aktivismus, který je v řadě evropských orgánů přítomen a který někdy produkuje velmi zbytečné a velmi nepříjemné a život otravující a obtěžující normy, které pak lidé musejí dodržovat, ačkoliv je to zbytečné, že nijak zbržděn není, ale že je např. posílen. To by třeba toho pana Josefa Nováka zrovna zajímat mohlo.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pane poslanče, váš pohled na dopad této věci.
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
Můj pohled je naprosto opačný, protože já samozřejmě ten dokument, o kterém hlasoval Evropský parlament, považuji za mezinárodní smlouvu. V tom asi souhlasím s panem kolegou Zahradilem, i když v tom názvu se objevuje ústava, je to shrnutí toho, co dosud bylo přijato. Ta úprava je přehlednější.
Moderátor (Martin Veselovský):
To ještě pořád nic nevypovídá o dopadu na jednotlivého člověka.
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
Dobře. Pokud jde… Těch kontrolních mechanismů je tam víc, než bylo. Role národních parlamentů se zvyšuje, ale musejí podle mého soudu se přijmout anebo musela se přijmout ustanovení, která by umožnila té rozšířené Evropě pětadvaceti států fungovat a aby nepřišel stav, ve kterém bude jedna země blokovat to, co budou chtít všechny ostatní. Myslím si, že už z toho důvodu, že evropská ústava umožňuje jednotlivé zemi vystoupit z EU, by pro ni euroskeptici hlasovat měli. Já nesouhlasím s tím, že ta nařízení nebo ty evropské předpisy, o kterých mluvil kolega Zahradil, znepříjemňují lidem život.
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
Já jsem neřekl všechny.
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
Já si myslím naopak, že drtivá většina z nich je správná, že je to usilování o to, aby podmínky na trhu byly stejné, abychom jedli zdravé potraviny, abychom pili čistou vodu. Já vůbec nesouhlasím s vytvářením takového negativního postoje k EU. Vezměme si jenom to, co říká vedení ODS a jeho představitelé, jak se staví k EU, k evropské ústavě, s tím co říkají hejtmani ODS, s tím co říkají lidé na radnicích, starostové ODS. Ti si myslí něco úplně jiného.
Moderátor (Martin Veselovský):
Dobře. Necháme zareagovat pana poslance Zahradila.
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
Já oceňuju starost pana kolegy Falbra o členskou základnu ODS, ale tím jsme se dostali už někam jinam. Já bych se chytil jednoho slova, které on řekl a které od zastánců evropské ústavy zaznívá poměrně často. Že evropská ústava je nutná, protože bez ní ta rozšířená EU nebude fungovat. To slovo fungovat, funkčnost se objevuje velice často. Ona nefunguje EU? Ona teď nefunguje nebo funguje špatně? My jsme do ní vstoupili 1. května, vstoupili jsme na základě současné smluvní základny, to je ta smlouva z Nice, o které se mluví, která to rozšíření vlastně umožnila a já tam sedím devět měsíců a nevšiml jsem si, že by v EU vypukla nějaká krize, že by něco nefungovalo, že by něco se zadrhlo, že by prostě ty normy, o kterých hovoří pan kolega Falbr, nemohly vznikat, že by je Evropská komise nemohla předkládat Evropskému parlamentu. Prostě EU samozřejmě funguje, může fungovat a bezesporu bude fungovat i bez ústavy. A já se spíš domnívám, že ta ústava kromě toho, že shrnuje některé ty základní předpisy, jestli je zjednodušuje, to nevím, protože takovýto balík si myslím, že není příliš srozumitelný pro běžného občana, ale budiž. Já jsem přesvědčen, že je v ní zapotřebí hledat ještě jiné věci. A to jsou ty posuny, někde drobné, někde větší, oproti stávajícímu stavu, tedy oproti tomu stavu, který máme zaručen dnes pro naše fungování v EU. A ty posuny tam obsažené bohužel tvrdím a také tvrdím, že to umím prokázat, nejsou v náš prospěch, ale spíše jimi ztrácíme.
Moderátor (Martin Veselovský):
Poslední krátká poznámka prosím.
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
Vy jste nepoužil argumentu, který velmi často zaznívá z ústa vašich představitelů a to je, že ústava otvírá cestu k superstátu.
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
To já ještě napravím.
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
To je absolutní nesmysl. Protože stát je suverénní politickou institucí, která kontroluje určité území, vykonává na tom území kontrolu, má policii, armádu, to je prostě nepravda. Je to mezinárodní smlouva. My jsme do toho klubu vstoupili a musíme se, pokud v něm chceme být, přizpůsobit podmínkám, které v tom klubu budou. A já nevidím žádný problém v tom schválit tu ústavu a budu v kampani, která nepochybně bude před hlasováním o ústavě v referendu, pokud bude referendum, přesvědčovat lidi, aby pro ni zvedli ruku.
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
Já musím skutečně odmítnout to, jak jste řekl, musíme se přizpůsobit. To není přece, ta EU nevzniká tak, že někdo někde něco vymyslí a my se tomu musíme přizpůsobit. My už jsme členy EU, máme určitě pravomoci, máme určitou sílu a v rozmezí té sily také můžeme ta pravidla spoluurčovat a můžeme je ovlivnit. Takže to už není záležitost nějaké přizpůsobení. To bylo před vstupem do EU. Dobře. Tam ta pravidla byla nadiktována, těm jsme se museli přizpůsobit, mnohdy se nám to nelíbilo, ale budiž. Teď už se přece nemusíme přizpůsobovat, teď je můžeme spoluvytvářet. Já tvrdím, že pokud ta ústava nevstoupí v platnost, tak se otevře možnost nového kola jednání o nějakém jiném uspořádání. Jsem ochoten se bavit dokonce o tom, jaké uspořádání by to mělo být, ale představa, že bez této smlouvy EU a evropská integrace zkrachuje, že se to zhroutí nebo že nás někdo vyloučí, to je věc, kterou já absolutně musím odmítnout.
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
Ale to já taky netvrdím. To já vůbec netvrdím.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pokud bych si mohl dovolit úplně drobounký komentář, tak moje snaha posunout to blíže k chápání Josefa Nováka dívajícího se na nás se minula naprosto účinkem. Protože i vaše debata je poměrně složitá.
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
Zkuste tento balík papírů přiblížit Josefu Novákovi.
Moderátor (Martin Veselovský):
Já ho nemám takhle hezký. Já ho mám doma jaksi v samostatných papírech, ale to nejde? Je to i váš úkol nakonec.
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
Ale jedním z úkolů, které měl ten konvent, co to celé sepsal a kde já jsem seděl, které měl ten konvent splnit, udělat tu EU srozumitelnější těm evropským občanům, tak aby i ten Josef Novák, o kterém hovoříte, aby tomu rozuměl. Tomuhle žádný Josef Novák prostě rozumět s prominutím nemůže. I kdyby to četl od rána do večera desetkrát, protože je to napsané velmi nesrozumitelným právnickým jazykem a bude velice těžké těm lidem srozumitelně vysvětlit, o co se tam vlastně jedná.
Moderátor (Martin Veselovský):
Vaše reakce na tu srozumitelnost.
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
Nepodceňujte občana Josefa Nováka, protože tý části první a druhý rozumí každý, pokud jde o tu část třetí, připouštím, že ta je třeba obtížná, ale mě teď zvou Španělé, protože mají první referendum o hlasování, na kampaň k ústavě a oni samozřejmě převyprávěli tento obšírný text do textu, který je veskrze srozumitelný a obě politické strany, mám na mysli jak socialisté, tak lidová strana, vyzývají lidi, aby řekli v referendu ano.
Moderátor (Martin Veselovský):
To je druhá věc. Pojďme k referendu. ODS jaksi předložila návrh Senátu na referendum, které by mělo proběhnout do konce roku 2005. Souhlasili byste, kdybyste si mohl zvednout ruku ještě coby senátor, souhlasil byste s takovým zákonem ústavním?
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
No já si myslím, že referendum o ústavě má být. Mě zavazuje usnesení našeho sjezdu a naše programu usilovat o zákon o obecném referendu. Víte, že jsme o něj usilovali i předtím, než byl přijat zákon o referendu k…
Moderátor (Martin Veselovský):
Vím, pamatuji si to. O tento konkrétní zákon byste v tom případě nehlasoval. Nebo za tento.
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
Já ho neznám, ale jsem proto, aby zákon o referendu předložen byl, ne, já jsem proto, aby referendum bylo. Jestli bude to součástí zákona o obecném referendu nebo jestli se strany dohodnou na zákonu, který se bude týkat pouze ano k ústavě, to je otázka, která mě se týká jen velmi okrajově. Ale chtěl bych říci, že to načasování toho referenda bych já viděl radši na počátek příštího roku, protože bych chtěl, a říkám to zcela otevřeně, aby čeští voliči byli ovlivněni tím, co uvidí v ostatních zemích Evropy. To znamená, že ve většině zemí na tu ústavu kývnou.
Moderátor (Martin Veselovský):
Rozumím.
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
Já k tomu mohu dodat jenom to, že ten návrh referenda mám tady. Je to velice jednoduchý zákon. Řekl bych, že je velice vstřícný. Např. neobsahuje podmínku nutné padesátiprocentní účasti. A v každém případě je známo, a my to víme z Evropského parlamentu, že všechny země, snad s výjimku Velké Británie, se vypořádají s ratifikací, ať už kladně nebo záporně, do konce roku 2005. Jediná Velká Británie zatím spekuluje o tom, že by to referendum měla někdy v březnu 2006, čili pokud by se uskutečnila plán pana Grosse mít referendum společně s parlamentními volbami v červnu 2006, tak se Česká republika stane úplně poslední členskou zemí EU, která se bude vypořádávat s tou otázkou. To já nepovažuji za dobré z mnoha důvodů. Jednak to není dobré psychologicky a jednak nesdílím ten názor, který tady řekl velmi krystalicky pan kolega Falbr, že bychom měli podlehnout nějakému takovému tlaku, jak se hlasovalo jinde. Já mám dojem, že ti lidé by měli možnost se rozhodnout sami o sobě, podle svých vlastních názorů a ne si říkat, no tak tam už to schválili, tady už to schválili, támhle taky, tak nám nic jiného nezbývá, tak to teda musíme schválit taky.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pojďme toto téma uzavřít. Myslím, že jsme ho vyčerpali celkem dostatečně.
Moderátor (Martin Veselovský):
V posledních týdnech probíhá v ČR ještě jeden zajímavý spor. Jde o to, jestli má být islám u nás legálním náboženství. Loni na jaře Ministerstvo kultury zaregistrovalo náboženskou obec nazvanou Ústředí muslimských obcí. Některým Čechům se to ale nelíbí a tvrdí, že islám je ideologií propagující násilí a svaté války.
Díváte se do tváře překladatelky Olgy Ryantové. Právě ta bojuje za to, aby registrace Ústředí muslimských obcí byla okamžitě zrušena.
Olga Ryantová:
Protože tato organizace se hlásí ke koránu ve své základní listině a ten vybízí na mnoha místech k nesnášenlivosti, nenávisti, pronásledování, mučení, zabíjení nevěřících, ale i křesťanů a židů.
A dokumentuje to citacemi z koránu.
Citace z koránu:
A když se střetnete s nevěřícími, udeřte je do šíjí a až jim způsobíte úplnou porážku, pevně je spoutejte.
Citace z koránu:
Věru ty, kdož neuvěřili v naše znamení, my v ohni sežehneme.
Vladimír Sáňka:
Paní Ryantová především vychází z naprosto zkreslené a nepravdivé představy o islámu.
Olze Ryantové ale prý k představě stačí události, u kterých vždy byli muslimové. Např. útok na Spojené státy, výbuchy ve vlacích ve Španělsku či zabíjení dětí v beslanské škole.
Ahmad Masrí, muslim žijící v ČR:
Muslimů je hodně na světě a jestli malá skupina udělá takový útok, tak tahleta nepředstavuje islám.
Islám je ale tak kontroverzní, že i odborníci se přou, zda jsou muslimové v Česku nebezpeční.
Magda Frouzová, redaktorka TV Nova, odbornice na islám:
Ale to je přece nesmysl považovat všechny muslimy za teroristy.
Naopak profesor Keller má obavy z dalšího přistěhování muslimů.
Karel Keller, arabista, ústav blízkého východu a Afriky:
Hrozí, dejme tomu, násilnými demonstracemi nebo projevy atentátů atd.
Ostatně v sousedním Německu právě tento týden provedli razii na muslimy, se kterými mají velké problémy. A co na požadavek zrušit registraci muslimů u nás říká Ministerstvo kultury?
Jana Řepová, vedoucí odboru církví Ministerstva kultury:
Můj názor je ten, že by podnětu nemělo být vyhověno. Nemám žádné signály, že by byli nebezpeční.
Olga Ryantová:
Jsem připravená odvolat se k vyšším instancím ve snaze vyvolat celospolečenskou diskusi na téma nebezpečí islámu.
Rozhodnutí, zda Ústředí muslimských obcí bude registrace zrušena či nikoli, by mělo padnout do konce ledna.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pojďte chvíli na začátek tohoto tématu vyjasnit své nebo resp. vaše pozice. Měl by odbor církví Ministerstva kultury své rozhodnutí revokovat nebo ne?
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
Já si myslím, že to neudělá. Myslím si, jakkoliv ta paní překladatelka to asi myslí dobře a já ty její motivy nechci nijak zpochybňovat, tak si myslím, že k tomu nedojde, protože Ministerstvo kultury, resp. jeho církevní odbor, prozkoumalo podle mého názoru dostatečným způsobem podmínky registrace a neudělalo to nijak neodpovědně, přistoupilo k tomu odpovědně, takže podle mého názoru se spíš nic nestane.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pane poslanče, vy?
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
Já souhlasím. Já si myslím, že ta argumentace je nesmyslná. To bych mohl argumentovat existencí jedné z nejhroznější knih Kladivo na čarodějnice a kdybych vytrhl citace z této knihy, tak bychom se ocitly ve stejné argumentační tísni. Islám podle mého soudu prokázal zejména v době, kdy ovládá celé Středozemí, kdy vznikl Cordobský kalifát, neobyčejnou toleranci. Ten stát, který existoval ve Španělsku, byl velmi tolerantní. Tohle jsou excesy a podle mého soudu to dopadne tak, jak říká kolega Zahradil.
Moderátor (Martin Veselovský):
Jsou to opravdu excesy? Protože jak jsem hledal, je to, tedy když vezmu vaši argumentaci, je to první výrazný exces vzhledem k islámu nebo alespoň jaksi medializovaný u nás. Čím to je?
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
Můžu se spíš vrátit k tomu subjektu, kterého se to týká? Týká se to Ústředí muslimských náboženských obcí v ČR, který podle mého nejlepšího vědomí a svědomí, a já jsem s těmi lidmi setkal, já jsem s nimi jednal, s panem Sáňkou, který mimochodem je český muslim. To není přistěhovalec, je to český muslim. Podle mého nejlepšího vědomí a svědomí to nejsou žádní extrémisté, žádní radikálové a nejsou to lidé, kteří by byli napojeni na podobné kruhy. Já nevylučuji, že někde někdy a třeba i v ČR nevznikne nějaká organizace, která se pod rouškou náboženství bude zabývat i jinými věcmi. Myslím si, že ta organizace, o které mluvíme, tedy Ústředí muslimských náboženských obcí, to není. A myslím si, že i kdyby, jako že to nepředpokládám, Ministerstvo vnitra tu registraci zrušilo, tak se stane co? No nestane se nic. Oni tady přece působí už deset nebo více let jako občanská organizace, oni byli zaregistrováni jako nezisková občanská organizace a jako taková se vlastně také zabývali bohoslužebnou nebo náboženskou činností v mezích vymezených zákonem. Čili oni pouze přešli z jednoho statutu neziskové organizace do statutu církve. Pokud by jim ta registrace byla zrušena, tak by se pravděpodobně vrátili mezi neziskové organizace a ten předmět činnosti, kterým se zabývají, by pokračoval. Takže i z toho hlediska toho praktické dopadu to vlastně nemá smysl rušit jim tu registraci.
Moderátor (Martin Veselovský):
Pokud se přidržím argumentace oné dámy, Olgy Ryantové, jste přesvědčeni, že islám je budoucím velkým problémem Evropy?
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
Ne. Také proto jsem hlasoval v Evropském parlamentu pro zahájení rozhovorů s Tureckem. Nemyslím si to.
Moderátor (Martin Veselovský):
A vy, pane Zahradile?
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
Já chci doufat, že nebude velkým problémem a nechci se k tomu stavět apriorně negativně. Je jasné, že v některých evropských zemích, konkrétně poslední dobou třeba v Nizozemí, což je země, která byla velmi tolerantní k náboženským menšinám, tak že jsou problémy s radikálním islámem. Nemá cenu si zastírat, že takové problémy tady nebudou. Ale já doufám, že se vrátíme někam do těch dob, o kterých hovořil tady pan kolega Falbr, to znamená do dob raného středověku, kdy ta náboženství spolu v rámci Evropy koexistovala mírumilovně a tolerantně. Doufám, že se Evropa nestane semeništěm radikálního islámu, že to dokážeme podchytit, že to dokážeme potlačit a pokud jde o to, jestli Evropa by nebo EU by měla být otevřena některým, řekněme, zemím ne křesťanským nebo ne s převažující většinou křesťansky orientované populace, tak já tady shodně říkám ano a koneckonců pro to Turecko, jak jsme se neshodli na ústavě, tak na hlasování o možném přístupu Turecka k EU jsme se shodli.
Moderátor (Martin Veselovský):
I přesto, že v té knize, kterou jste přinesl, v té ústavě pro Evropu, je článek nebo odkaz na tradice a křesťanské prostředí Evropy, to že ta EU je opravdu vystavěna na těch křesťanských nohou.
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
Tak ona je vystavěna na mnoha pilířích nebo Evropa je vystavěna na mnoha pilířích…
Moderátor (Martin Veselovský):
Ten dokument ale odkazuje na křesťanské pilíře.
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
A tak v širším slova smyslu náboženské. Já myslím, že to, co tady zaznělo o tom středověkém přínosu některých těch islámských kultur na Pyrenejském poloostrově, to prostě nelze bagatelizovat. Dá se říct dokonce, že oni určitým způsobem zachránili pro Evropu část antického dědictví. Takže jako neberme to opravdu, nevyhrocujme nějaké ty mezináboženské nebo mezikulturní konflikty.
Moderátor (Martin Veselovský):
Tak pojďme je nevyhrocovat a vraťme se ještě v podstatě k ekonomické oblasti, protože náš bývalý premiér a nynější eurokomisař Vladimír Špidla představil se svým kolegou Frattinim tzv. zelenou knihu o ekonomické migraci, která je, jak pan Špidla říká, receptem jak postavit Evropu ekonomicky na nohy. A to tak, že by všichni ekonomičtí imigranti byli na roveň občanům EU. Souhlasíte s takovým plánem?
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
Já ho dopodrobna neznám, ale myslím si, že třeba náš postoj, ČR a oficiálních institucí k imigrantům není dobrý, nelíbí se mi, protože u nás žijí lidé, pracují, a je jich poměrně hodně, platí všechno, co platit mají a přesto ten postoj náš k nim je takový podivný, trvá hrozně dlouho, než mohou získat české občanství. Vzhledem k tomu, že se Evropa vylidňuje, protože je prostě skutečností, že klesá počet obyvatel, tak to nepovažuju za fantasmagorii, ale nejsem s tím blíže seznámen. Myslím si, že…
Moderátor (Martin Veselovský):
Principielně byste prostě to síto imigrační, řekněme, zjednodušil.
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
Ano. Zjednodušil. Já si myslím, že ano. Ale u nás bych ho výrazně zjednodušil.
Moderátor (Martin Veselovský):
Rozumím.
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
No já bych spíš byl velice přísný a opatrný na to si do země anebo do EU napřed někoho pustit, to znamená, že ten systém předběžné kontroly by měl být velice důsledný, ale když už si sem někoho pustím, tak s ním pak nemohu nakládat jako s občanem druhého řádu. Pak skutečně je zapotřebí těm lidem přiznat stejná práva a stejné povinnosti, jako mají, řekněme, ti staří občané, ať už České republiky nebo EU.
Moderátor (Martin Veselovský):
Protože se neustále bavíme o Evropě a o EU, tak mi dovolte ještě otázku, která se vztahuje k tomu předchozímu tématu, na kterou v podstatě už nezbyl čas, kde budete nebo kde budou vaši senátoři, tedy občanskodemokratičtí senátoři hledat podporu při prosazování onoho ústavního zákona o referendu o evropské ústavní smlouvě v Senátu, u koho?
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
Tak já jsem přesvědčen, že u rozumných kolegů, kteří chápou, že ČR by neměla být poslední zemí vyjadřující se k ratifikaci té ústavy a kteří rozumí tomu, že oddělit domácí parlamentní volby, které jsou o něčem jiném než referendum o evropské ústavě, tak oddělit tyto dvě věci je žádoucí a to bez rozdílu politické příslušnosti samozřejmě.
Moderátor (Martin Veselovský):
I přesto, že vyjma vašich senátorů podle dosavadních jaksi, řekněme, novinářských neoficiálních průzkumů to vypadá tak, že nikdo nechce pro váš návrh zákona ruku zvednout?
Jan Zahradil (ODS), poslanec Evropského parlamentu:
Já nespekuluji, uvidíme, jak se to bude vyvíjet a já věřím v negociační schopnosti našeho senátorského klubu.
Moderátor (Martin Veselovský):
Tak dobře. Budeme na ně možná někdo spoléhat, možná někdo ne. Pojďme se podívat, jak dopadlo hlasování o otázce, komu z vás dvou věří naši diváci více. Jan Zahradil získal 63% všech došlých hlasů, Richard Falbr 37%. V tom případě vám gratuluji, pane Zahradile.
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
Ono to moc vypovídací hodnotu nemá.
Moderátor (Martin Veselovský):
Já jsem právě chtěl říct, snad příště, pane poslanče.
Richard Falbr (ČSSD), poslanec Evropského parlamentu:
To nevadí.
Moderátor (Martin Veselovský):
Dnes byly mými hosty dva europoslanci, Richard Falbr za ČSSD a Jan Zahradil za ODS. Pánové, děkuji za váš čas a nashledanou.
