Moderátor (Daniel Takáč): Dnes se s vámi o své názory tady při diskusi podělí předseda Poslanecké sněmovny sociální demokrat pan Lubomír Zaorálek a místopředseda ODS a také poslanec Evropského parlamentu za tuto stranu pan Jan Zahradil. My jsme právě pro vás od začátku nového školního roku připravili také něco nového. A víte co? Když tady budeme rozebírat nějaké téma, tak ho neuvedeme jenom standardní informací nebo informačním přehledem, o co vůbec jde, ale minimálně jedno téma uvedeme tak, že zařadíme, jak se říká, jeden konkrétní příběh ze života. Možná právě váš příběh. My jsme se tak rozhodli na základě obrovského množství dopisů a emailů, které sem k nám do Nedělní partie přicházejí. A za všechny jsme vybrali asi jeden z nejvýstižnějších, budu citovat paní Marcelu z Rajhradu u Brna: „Připomínejte, prosím, neustále našim politikům, že nerozhodují o statistických číslech, ale o živých lidech. Připomínejte jim, prosím, že nejsme kolonky ve výkazech jejich úředníků, ale lidé, kteří cítí, myslí a žijí své osudy, které jsou našimi politiky často velmi ovlivňovány.“ My za všechny dopisy a emaily samozřejmě děkujeme, a právě proto jsme se dnes rozhodli, že až se tady v Nedělní partii bude mluvit o přílivu cizinců, kteří se sem k nám stěhují za prací, tak že ho uvedeme příběhem paní Olgy, která se sem přistěhovala z Ruska. Bude se ovšem také mluvit i o terorismu, což bude naše první téma. Takže obsah Nedělní partie už znáte, snad ještě divácká otázka pro vás, o které můžete hlasovat. Chcete, aby u nás žilo a pracovalo stále více cizinců? Ano, nebo ne? Pakliže chcete hlasovat ano, tak vytočte telefonní číslo 776 999 001. V případě, že chcete hlasovat ne, tak vytočte číslo 776 999 002. Můžete posílat i krátké textové zprávy ve formátu PRIMA NP ANO, nebo NE a tuto krátkou textovou zprávu pošlete na číslo 900 11 10. Takže ještě připomenutí otázky: Chcete, aby u nás žilo a pracovalo stále více cizinců? Hlasovat můžete už teď. Veškeré informace ohledně hlasování uvidíte také na obrazovce v průběhu naší diskuse. Tak a my už, pánové, můžeme jít hned na první téma, na téma terorismus, tedy na věc, o které se v uplynulém týdnu diskutovalo asi nejvíce. Pojďme se podívat.
Po děsivém teroristickém útoku na školu v Beslanu prohlásil ruský prezident Putin: Prokázali jsme slabost a slabí jsou biti. Prokázalo však Rusko skutečnou slabost, nebo jen nepřipravenost? Neprokazuje skutečnou slabost spíše EU, která se už několik let nedokáže dohodnout ani na tom, jak bychom měli nakládat s teroristy a s režimy, které teroristy podporují? Dokážou se nerozhodní a často rozhádaní evropští politici účinně vypořádat s terorismem, nebo se budou zase jen napadat a handrkovat jako po spojeneckém útoku na Saddáma Husajna?
Moderátor (Daniel Takáč): Tak většina státníků odsoudila teroristy z Beslanu. Jenomže jsou i tak trochu opačné příklady, pánové. Např. nizozemský ministr zahraničí Bernard Bot, připomínám, že Nizozemsko teď vede EU, Moskvu požádal, aby vysvětlila, proč beslanské drama skončilo masakrem. Rusové označili jehož žádost za rouhání a za natolik necitlivou, že nestojí vůbec ani za odpověď. Můžeme toto stanovisko nizozemského ministra zahraničí považovat za nějaké oficiální stanovisko EU?
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: No, z vlastní zkušenosti minulého týdne, kdy se ta věc samozřejmě zmiňovala na půdě Evropského parlamentu, mohu říci, že nikoliv. Dokonce i někteří holandští, nizozemští poslanci Evropského parlamentu byli trochu rozpačití z výroků svého vlastního ministra a označili je mj. za necitlivé. Já si nemyslím, že to byl zlý úmysl, ale diplomatické to nebylo, bylo to hodně nešikovně řečeno. A já se nedivím, že to samozřejmě vyvolalo určité podráždění na straně Ruska.
Moderátor (Daniel Takáč): Pane předsedo, jak to vnímáte Vy? Podobně?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Já taky bych to nepokládal za nějak skandální, to vyjádření nizozemského ministra. Já jsem přesvědčen…
Moderátor (Daniel Takáč): Tady jde spíše o to, jestli to je, nebo není, nebo jestli ho Vy pokládáte za oficiální stanovisko EU.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Ne, já se domnívám, že to stanovisko bude pravděpodobně i odlišné v jednotlivých státech a že i stanovisko EU není totožné se stanoviskem ministra zahraničí Nizozemí.
Moderátor (Daniel Takáč): Tedy jaké je vlastně to stanovisko EU, když říkáte, že není totožné s tím, co říkal pan nizozemský ministr zahraničí?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Já jsem přesvědčen, že my diferencujeme tu situaci v Rusku oproti tomu, co čtu dneska i v některých našich novinách a článcích, kde se, kde už jsem si přečetl, že Putin je pouze tím hlavním řídícím článkem KGB a zločincem. Jako to jsou věci, které se objevily i v našem tisku. Já jsem přesvědčen, že je možné a je třeba se bát o demokracii v Rusku, že je možné i kritizovat postupy. Ale na druhé straně jsem přesvědčen, že dnes je naprosto absurdní skládat takové ty paranoidní představy toho, že to, co se stalo v Rusku, je dokonce možná úkladem ruských tajných služeb. I to jsem si přečetl v našem tisku. Mně připadá nesmírně důležité to odmítnout, protože ruský prezident stál vlastně, to byla série atentátů, ke kterým v Rusku došlo, které se odehrály. To byly ty vybuchlá letadla, útok v metru v Moskvě, to prostě jsou desítky a teď stovky mrtvých.
Moderátor (Daniel Takáč): Promiňte, pane předsedo.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Ne, já to…
Moderátor (Daniel Takáč): Já to spíše ale směřuji k té unii, jestli je nějaké společné evropské stanovisko k tomuto.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Já si myslím, že byla formulována řada stanovisek EU, které se týkají války s terorismem. A podle mě i ti, kteří reprezentují dneska EU, budou schopni takové stanovisko formulovat. A myslím si…
Moderátor (Daniel Takáč): Ale neformulovali ještě.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: … že důležité je spíš to, aby ČR se na tom podílela.
Moderátor (Daniel Takáč): Mělo by být nějaké společné stanovisko?
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: Já myslím, že kdo chce, tak ho umí vysledovat, jakkoliv nezaznělo nějak silně.
Moderátor (Daniel Takáč): A Vy jste ho našel?
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: Nezazněla žádná deklarace taková, jak ji známe, která by byla vyhlášena nějak veřejně. Ale zase, když se vrátím na půdu Evropského parlamentu minulého týdne, tak tón, který tam zazníval, byl velice podobný tomu, co tady řekl pan kolega a s čím bych se i já ztotožnil, že nelze vylévat s vaničkou i dítě a že někdy oprávněná kritika určitých nedostatků nebo, řekněme, jakéhosi autokratičtějšího systému státní správy v Rusku, nemůže být zaměňována s tím, že by vlastně někdo tomu přičítal ten vznik terorismu třeba v Čečensku. Tam jsou prostě úplně jiné důvody. A vytvářet tady nějaké krátké spojení, jako že Rusové si to vlastně zavinili sami nebo si to dokonce sami připravili, to prostě není možné a je to samozřejmě velmi nefér.
Moderátor (Daniel Takáč): Přes to já bych Vás, pánové, poprosil, kdybychom zůstali v té EU. Já si dovolím několik citací.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Jestli bych ale mohl, tady je problém možná, kolem kterého se točí tato naše debata.
Moderátor (Daniel Takáč): Prosím jednu stručnou větu.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: A to je to, že to poslední vyjádření nebo to jedno z významných vyjádření ruského prezidenta, že Rusko je připraveno zaútočit kdekoliv na světě, v kterémkoli jiném státě…
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: K tomu se dostaneme asi.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: … to je samozřejmě téma, které v Evropě bude znamenat debatu a kde ta debata nebude jednoduchá.
Moderátor (Daniel Takáč): Přesně tak, teď k tomu míříme. Jednak prezident Putin řekl: Prokázali jsme slabost a slabí jsou biti. Podnikneme vše, abychom zlikvidovali teroristické základny všude na světě, to říkal náčelník ruského generálního štábu Jurij Balujevskij. Tedy jak Spojené státy, tak už i Rusko mají poměrně jasno, jak se postavit k terorismu všude na světě, teď jsme to slyšeli. Jak my ale máme věřit, že evropští státníci, EU nás ochrání před nebezpečím terorismu, když ostatně, jak jste říkal, nějaké společné stanovisko nezaznělo v nějaké té formální podobě? Jak vám tedy máme věřit, že nás ochráníte?
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: To, co zaznělo z Ruska, je samozřejmě bez nejmenší pochyby inspirováno americkou zahraniční doktrínou toho předběžného úderu. To, že mnozí evropští státníci s tím mají určité problémy, podle mého názoru neoprávněně, to je také známá věc. A dokonce problémy s tím existují i na vnitropolitické scéně. A tady třeba bude asi existovat určitý rozdíl mezi sociální demokracií a ODS. I ve vládním prohlášení, dokonce v materiálu, který vzešel z ministerstva zahraničí, ministr Svoboda připustil tu možnost předběžného úderu. Proti tomu se postavili někteří vlivní poslanci sociální demokracie, takže zdá se, že ani vláda nemá v této věci jasno. Pokud mohu tady tlumočit nějaké stanovisko, my bychom v žádném případě nebyli odpůrci, kdyby takováto doktrína byla zařazena i do strategických materiálů EU.
Moderátor (Daniel Takáč): To je poměrně zásadní prohlášení, že nemáte jasno v této otázce, myslím tím vládu.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Ne, já si myslím, že teď v tom jasno nemá celý svět, protože po rozpadu bipolárního rozdělení světa se ukazuje, že, kdy rovnováhu zajišťovaly dvě jaderné velmoci, se ukazuje, že ten systém mezinárodního práva není schopen být funkční v těch současných podmínkách těch globálních teroristických útoků.
Moderátor (Daniel Takáč): Takže nějaký společný postup EU proti terorismu teď očekávat nemůžeme?
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: Já myslím, že můžeme očekávat nějaký společný postup v rámci toho, čeho je EU schopná. EU nemá žádnou společnou zpravodajskou službu a bezesporu ji mít v dohledné době nebude, já bych si to ani nepřál, nemá žádnou společnou protiteroristickou jednotku, nemá žádnou společnou armádu a dokonce nemá ani společnou armádu a dokonce nemá ani společnou zahraniční a bezpečnostní politiku v tom smyslu, že by se vytvářela nějakým většinovým stanoviskem, ta se vytváří na bázi souhlasu všech. Takže pro mě spíš otázka boje proti terorismu je otázka použití našich vlastních domácích sil, našich zpravodajských služeb, našich, dejme tomu, represivních složek, jako je policie nebo některé ty protiteroristické jednotky, samozřejmě ve spolupráci se stejnými aparáty z jiných evropských zemí. Ale to, že by to z evropské úrovně bylo v tuto chvíli bylo nějak řízeno nebo koordinováno, to samozřejmě tak není.
Moderátor (Daniel Takáč): Také nevidíte společný evropský postup?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Ale už tři roky existuje. EU přece už tři roky realizuje společný plán boje proti terorismu, který zahrnuje jak spolupráci. Ten má samozřejmě celou řadu bodů, desítky bodů, kterých řada je splněna a řada čeká na to, že budou splněny. A samozřejmě to, co se v současné době děje, tak jenom urychluje ten požadavek a nutnost toho, aby se pokročilo dále. Takže to není tak, že by v této chvíli se rodila představa o tom, jak ochránit nebo jak bránit. Ale jiná věc je to, co jsem řekl, že ten systém mezinárodního práva, má-li se změnit, tak to musí být samozřejmě širší dohoda a ten boj proti terorismu nemůže být jenom věcí EU, nebo jenom Spojených států, ale musí to být širší aliance sil. Mně připadá, že v té debatě, kterou nyní vedeme, to, co je nejnebezpečnější, se mi zdá tomu, aby se našla takováto mezinárodní shoda a třeba i právní úprava, která by řekla, jak se chovat v případě podobného útoku teroristického, který a kdy dneska neexistuje způsob, jak na to reagovat podle mezinárodního práva včas, podle, myslím, ten, kapitola 7 Charty OSN, to je ten způsob, kdy je možné to činit pouze na základě, když je to se obrana nebo v krajní nouzi nebo je to pod mandátem OSN. Tzn. tento způsob jednání dneska už nepostačuje, je třeba se posunout dále. Jako ale jiná věc je, že já se obávám, že se neposuneme dále, pokud budeme podléhat některým náladám, které vidím i v našem tisku. A to je to, co jsem si opakovaně přečetl, že ten hlavní, s kým dneska se střetáváme, kdo proti nám, je islám. Jako domnívám se, že není možné takovouto mezinárodní úpravu zvládnout, aniž bychom nenašli spojence i v tom muslimském světě, aniž bychom nenašli prostě cestu, jak upravit ty poměry.
Moderátor (Daniel Takáč): Tak pojďme se tedy posunout blíže k tomu muslimskému světu. Ono v tomto smyslu je Rusko, zdá se, docela aktivní. Ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov totiž v pondělí prohlásil, že Rusko posílí spolupráci s Izraelem v tom protiteroristickém úsilí. Neměli bychom v tomto světle i ve světle událostí v Beslanu přehodnotit naše stanovisko k té izraelské protiteroristické zdi?
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: Tak já jsem přesvědčen, že, když teď nechám stranou tu jednu konkrétní záležitost, která se týká té zdi a kde podle mého názoru česká diplomacie nemusela postupovat tak, jak postupovala, tak si myslím, že celkově je naše politika, zahraniční politika daleko více otevřená porozumění toho, co dělá Izrael, než politika některých jiných evropských států. Takže v tomto ohledu já myslím, že česká zahraniční politika, jakkoliv jinak ji můžeme kritizovat v řadě ohledů, tak je podle mého názoru alespoň v nějakém koridoru, který je pro mě přijatelný. A k té EU ještě řeknu jednu věc. To není ani politická, ani vojenská velmoc. EU není a nebude schopna takových zásahů, takových operací, jako byly provedeny v Afghánistánu nebo v Iráku. Ale má zase jinou zodpovědnost – samozřejmě likvidovat terorismus na svém území, k tomu jsou určité prostředky a nástroje. A má také podle mě velmi důležitou odpovědnost, a to souvisí s tím, co řekl kolega o tom islámském světě, že s ním bezprostředně sousedíme. Když to takhle řeknu v ČR, tak to lidem možná bude připadat divné. Ale jako členové EU sousedíme bezprostředně s islámským světem, ten je sousedem EU. A proto má EU určitou zvýšenou odpovědnost za udržení stability a prosperity v tomto světě, protože když tam bude aspoň jakási stabilita a prosperita, no, tak tam nebudou vznikat ty radikální nálady a ty fundamentalistické teroristické odnože, které potom se samozřejmě přenáší i do Evropy.
Moderátor (Daniel Takáč): Pane předsedo, prosím, ad zeď.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Já vím, odpovím na zeď, já vím, že Izrael je v současném Rusku poměrně populární. A je populární právě proto, že asi řada Rusů obdivuje schopnost Izraele dlouhodobě, velmi vytrvale, houževnatě čelit terorismu v nesmírně obtížných podmínkách a dokonce často i za nepřízně okolí. To je něco, co Rusku dneska imponuje. Ale já se vám přiznám, že se trochu obávám tady tohoto obdivu, protože jako tady tento způsob boje, ke kterému třeba mohou být někteří dohnáni, vlastně vede zároveň k určitému uzavírání té společnosti do sebe. Tady jsem četl projev prezidenta Putina, tak jsem byl překvapený, že on tam nikde nezmínil antiteroristické nějaké aliance, spojenectví. On mluví o ohroženém národě. Je to projev, ve kterém akcent je prostě na tom: My Rusové jsme ohroženi. A je to jako kdyby tak trochu boj proti všem jako.
Moderátor (Daniel Takáč): My jsme ale trošku odešli od té zdi, prosím.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Já to říkám, ta zeď s tím souvisí, protože já si myslím, že jakkoliv ta zeď…
Moderátor (Daniel Takáč): Dobře. A onen fakt, že existuje, ano, nebo ne?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Jakkoliv ta zeď možná je schopna zabránit, nebo snížit množství útoků sebevražedných, které se dějí v Izraeli, to nejsem schopen, ale je to možné.
Moderátor (Daniel Takáč): Je to doložený fakt, je to doložený fakt, až o 75 % podle izraelského ministerstva zahraničí.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Mohu to dopovědět?
Moderátor (Daniel Takáč): Můžete, můžete.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Jakkoliv je možné uznat, že ta zeď může v tom mít jakési výsledky, já se obávám, že ten způsob stavění zdí, pokud zároveň souvisí s tím uzavíráním se těch společností do sebe, tak je to právě proti tomu, o čem jsem mluvil, když jsem tvrdil, že naší jedinou šancí je antiteroristická široká aliance. A to, že v tom jednak Rusy nenecháme samotné, že v tom samozřejmě nenecháme samotné nikoho, kdo se v obklíčení terorismu nebo pod teroristickými útoky octne, jako byl ten problém v případě Manhattanu 11. září, kdy si vzpomeňte, že mně připadá, že Evropané nabízeli pomoc, a ona ji, Spojené státy ji v jistém okamžiku nepřijaly, takže jsme se sobě ztratili někde mezi tím Kábulem a Bagdádem postupně, tak stejně tak si myslím, že není možné v tom nechat Rusy samotné a nikoho, kdo dneska s terorismem bojuje, a dokonce být proti tomu, že pouze stavění zdí a to budování těch příkopů je to, co zachrání tu společnost před takovými barbarskými, nelidskými útoky.
Moderátor (Daniel Takáč): Není to ale dočasné řešení, aby prostě neumírali nevinní lidé, a pak hledat nějaké ve spolupráci?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Ale já právě říkám, že to jediné řešení musí být jiné, než jsou zdi. To jediné, které může být dlouhodobé nebo které může mít trvalý smysl, je to, že…
Moderátor (Daniel Takáč): I přes to, že teď umírají nevinní lidé?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Právě proto, že umírají nevinní lidé, protože jde o to, že, rozumíte, vy můžete dělat činy velké síly a tvrdé, které ale ve svých důsledcích proti vám obracejí ještě větší nenávist a naopak akcelerují to násilí.
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: Já bych řekl, že samozřejmě se o tom dobře teoretizuje z pozice země, která se ještě nestala obětí nějakého teroristického útoku nebo série teroristických útoků dokonce. A zaplaťpánbůh za to, to tady musíme zaklepat. Ale kdybychom my byli v pozici země, která byla napadena takovým způsobem jako Spojené státy, jako Rusko, jako se to stává v Izraeli, jako se to stalo ve Španělsku např., tak bychom se na to možná také dívali jinak. Já si myslím, že je na místě projevovat značnou míru pochopení pro ty státy, které se prostě rozhodly jednat, protože teoretizovat o tom a snažit se rozkrýt příčiny, to je samozřejmě dobrá věc, já proti ní nic nemám, ale v určitém momentě je vždycky zapotřebí jednat. Američané to umějí, Rusové to umějí zřejmě, Izraelci to také umějí a dělají a i jiné země, které se staly oběťmi teroristického útoku, to dělají. Takže…
Moderátor (Daniel Takáč): Pojďme…
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: My potřebujeme ovšem celou řadu typů jednání. My potřebujeme jednání v právní oblasti, jednání v oblasti pohybu financí, jednání v oblasti legislativní, vojenské apod. A jako mohl bych říci, že Američané sice velice dobře zvládají ty tvrdé útoky, velice efektní, kterými dokážou během několika týdnů obsadit území, ale jak se ukazuje, nemají už takovou schopnost jednání při té rekonstrukci území a jako zvládnutí obnovy té země.
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: To je možné.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Tzn. tady může být prostor pro Evropu a pro také určitý způsob jednání. Je neříkám, že přece Evropa má váhat. Ale jde o to, že těch jednání, jsou různé typy jednání a jsou dokonce často stejně důležité.
Moderátor (Daniel Takáč): Pojďme se teď podívat na další názory, jak se vypořádat s terorismem – ředitel Občanského institutu pan Joch a místopředseda KSČM pan Exner.
Roman Joch, ředitel Občanského institutu: Islamističtí teroristé záměrně zabíjejí západní civilisty, sami ochotni jsou taky zemřít, podnikají sebevražedné atentáty. Jejich míra nenávisti je podobná jako u komunistů a nacistů, proto jedinou rozumnou taktikou je nepřijímat s nimi kompromisy, protože na ně ani ochotni nejsou jít, ale je pozavírat, zlikvidovat a zároveň svrhnout nebo zastrašit ty režimy, které je podporují.
Václav Exner, místopředseda KSČM: Jsou takové tři základní tendence, pokud jde o terorismus. Zaprvé rozsáhlá prevence včetně policejní prevence, spolupráce zpravodajských služeb apod. Za druhé spolupráce s obyvatelstvem, bez obyvatelstva, které bude spolupracovat a upozorňovat na podezřelé věci, aniž by šlo o donášení, ale vytvoření důvěry mezi státem a obyvateli, to prostě a dobře není možné. A třetí základní oblast je samozřejmě předcházet příčinám, které terorismus plodí. Je to především celková nespravedlnost ve světě.
Moderátor (Daniel Takáč): Já se to pokusím shrnout. Pozavírat a zlikvidovat a svrhnout režimy, které podporují islámské teroristy, říká pan Joch. Pan Exner tvrdí, že je nutná policejní prevence, spolupráce s obyvateli a odstranění nespravedlnosti ve světě. Pánové, vy byste se jak vypořádali s terorismem, osobně teď myslím?
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: Je zvláštní, a možná pan Joch by to těžce nesl, to, co teď řeknu, ale to, co tady zaznělo od těch dvou řečníků, tak se do určité míry doplňovalo. Já si myslím, a možná v tuto chvíli se zase s panem kolegou Zaorálkem neshodneme, že ať už byly motivy zásahu v Iráku jakékoliv, tak je dnes dobře, že k němu došlo. A jsem skutečně přesvědčen, že pokud by se někde vyskytl režim, který aktivně podporuje a je jasné, že podporuje teroristická hnutí po celém světě, tak že vojenská operace toho typu, jaká třeba byla v Iráku, tak je prostě plně oprávněná. A to, že na území jednotlivých států musí být nějaká míra zpravodajské činnosti zaměřená na ty podezřelé lokality nebo skupiny, ze kterých by event. terorismus mohl vyrůst, to je také jasné. Ty státy a včetně ČR k tomu své nástroje mají. No a do třetice, to už jsem tady říkal, že zrovna třeba EU musí nést třeba formou rozvojové pomoci určitou větší spoluzodpovědnost za udržení alespoň relativního klidu a relativní stability a relativní prosperity ve svém nejbližším sousedství, tedy na Blízkém východě, v severní Africe a jinde, to je také jasné, takže ono se to vzájemně nepotírá, nepopírá.
Moderátor (Daniel Takáč): Váš návod na potírání terorismu?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Já jenom chci říct, že nechci definitivně soudit to, co říká pan kolega Zahradil, co je dobré, co ne. Jako na druhé straně stejně je dnes známo a dokonce i prezident Bush ve svém projevu vlastně uznal, že Spojené státy v případě Iráku, se ukázalo postupně, nebyly na výši toho úkolu. Že prostě to, že se použily argumenty, které se ukázaly být nepravdivé, to, že na území Iráku islamisté neřádili a že naopak po této válce se říká, že to je ráj terorismu, to jsou prostě fakta, která problematizují tu jistotu, že ta akce byla dobrou a že přináší výsledky. Na druhé straně já nechci tím tvrdit, že akce silou a vojenské akce, ty jsou určitě nutnou součástí boje proti terorismu, to nemůže nikdo zpochybnit. Jde o to možná, aby byly to akce, ve kterých bude vytvořena větší aliance těch, kteří se budou na nich podílet a ve kterých budou doplněny i jinými typy jednání. Ta Vaše otázka, ta byla na…
Moderátor (Daniel Takáč): Jak byste se s tím vypořádal Vy, s tím terorismem?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Především se s tím nejde vypořádat takovým způsobem, jak Vy to říkáte, protože to vypadá, že jednou pak dorazíme na ten Berlín a vztyčíme vlajku. Terorismus evidentně není takový typ rizika, se kterým se vypořádáme během dvou tří let. To je technika, která pravděpodobně nás bude pronásledovat proto, že se ukazuje být jednou z mála efektivních technik v tomto světě, ve kterém zaplaťpánbůh ty demokratické režimy a režimy, které vytvářejí prostor pro svobodu individua, mají velkou sílu a jsou schopny, mají velký potenciál. Tzn. v tom je velká šance, že jsme schopni za dodržení těch principů, na kterých jsme tu kulturu svou postavili, že jsme schopni tomu čelit. Bude to na dlouho a chce to spolupráci a chce to zvážit použití celé řady prostředků.
Moderátor (Daniel Takáč): Jenomže v té kultuře se objevují muslimové, dokonce ti mladí se začínají velmi radikalizovat, alespoň to vyplývá z oficiálních policejních statistik. Může EU udělat něco proti radikalizujícím se muslimům?
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: Já už potřetí zopakuju to, co jsem předtím dvakrát řekl. Podle mého názoru jediná cesta k odstranění radikálních nálad v některých společnostech, některých státech je, a tady já vidím skoro nezastupitelnou úlohu EU, napomáhat jakési alespoň relativní stabilitě, prosperitě a klidu v těchto společnostech, tzn. orientovat tam hospodářskou pomoc, např. nebránit liberalizaci světového zemědělského obchodu, protože je to EU, díky jejíž politice země třetího světa vlastně na to doplácejí, protože EU svým protekcionismem znemožňuje vstup jejich produktů na světový trh a, protože jsou to země převážně zemědělsky orientované, no, tak samozřejmě tím trpí, a podobná opatření. Jestliže ty země dnes mají nějaký hrubý domácí produkt na hlavu několikanásobně, řádově nižší, než je to v zemích západní Evropy nebo toho vyspělého světa, no, tak samozřejmě je tam určité podhoubí radikalismu. Takže toto…
Moderátor (Daniel Takáč): Dobře, je to ekonomická, především ekonomická pomoc?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Je to půda, to je půda pro to.
Moderátor (Daniel Takáč): Neobáváte se ale toho, že by se mohly v budoucnu objevit názory, že by tito lidé, když už sem přijdou, že by byli třeba i násilně vystěhováváni? Já vím, že to je provokativní otázka.
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: Odkud? Z Evropy zpátky, myslíte?
Moderátor (Daniel Takáč): Z Evropy do svých zemí.
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: No, tak to souvisí zase s otázkou základních lidských práv a svobod. Jestliže někdo, přistěhovalec odkudkoliv obdrží občanství nebo povolení k nějakému dlouhodobému pobytu v té nebo oné zemi EU, tak je prostě právně přikryt určitým zákonem, je prostě právně chráněn a nikdo ho proti jeho vůli odsunout nemůže. Pokud je to ilegální přistěhovalec, na kterého se nevztahují žádné zákony, nechrání ho žádné normy, no, tak ten samozřejmě nechť je tedy vrácen zpět do země svého původu.
Moderátor (Daniel Takáč): Pane předsedo, v zásadě souhlas s tím, co říkal pan Zahradil?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Já mohu, ano, jenom jsem chtěl říct, že já pokládám za důležité, že Evropa a EU má třikrát větší rozsah pomoci rozvojovým zemím než Spojené státy. Je to 40 % vůbec toho, co v rámci OSN jde do rozvojových zemí. A v tom souhlasím s kolegou Zahradilem, že to je jedna z těch podstatných půd, na kterých vzniká podhoubí pro terorismus.
Moderátor (Daniel Takáč): Pánové, pojďme rychle na to, co jsme slíbili našim divákům, a sice na jeden konkrétní příběh. Týká se to imigrantů, kteří sem k nám přišli a pracují tady u nás – příběh paní Olgy.
Paní Olga poprvé překročila hranice ČR před patnácti lety. Jediné, co chtěla, bylo sehnat si legálně dobrou práci a slušné bydlení. Jenže právě to pro lidi, kteří do naší republiky přijíždějí ze zemí bývalého Sovětského svazu, Vietnamu nebo Číny v řádech tisíců, není vůbec jednoduché. Dnes je v Česku 82,5 tisíce cizinců s trvalým pobytem a 177 tisíc s povoleným pobytem nad 90 dní.
Olga Ivanovová, podnikatelka: Přijela jsem poprvé do Prahy v roce 89. Pracovala jsem v diplomatickém zastoupení jako cizojazyčná korespondentka. A za dva roky moje místo zrušili, musela jsem se vrátit do Moskvy s malým synem. Hledala jsem tam práci, ale v tu dobu byla moc špatná ekonomická situace. A rozhodla jsem se vrátit se synem do Prahy a hledat práci, cokoliv.
Olga po letech těžkého hledání nakonec měla štěstí, dnes pracuje jako překladatelka a manažerka, její syn studuje na vysoké škole. Oba se už v Česku cítí doma, ale cesta k tomuto pocitu nebyla jednoduchá.
Olga Ivanovová, podnikatelka: Samozřejmě neměla jsem moc peněz pro studování syna a chtěla jsem pomoct sestře, která bydlí v Rusku. A proto jsem pracovala jako uklízečka i jako prodavačka, musela jsem zapomenout na vysokou školu a měla jsem problémy na úřadech, se zdravotní péčí, ale to je, byly hrozné roky.
Olžin příběh dál pokračoval tak trochu jako mýdlová opera. Tisíce převážně ukrajinských uklízeček, prodavaček a stavebních dělníků sní o podobném úspěchu.
Olga Ivanovová, podnikatelka: Po několika letech se situace začala zlepšovat. Dostala jsem povolení k trvalému pobytu, udělala jsem si živnostenský list, komunikuji v práci s českými a ruskými podnikateli a dostala jsem vlastní byt. Srdce moje je v Rusku, ale cítím tady se jako doma.
Jenže, jak se cizincům, kteří u nás chtějí pracovat, stavíme my všichni? Bojíme se jich, nebo je vítáme?
Vladimír Hrubý, vedoucí tiskového odboru MPSV: Vítáme profesionály, kteří přicházejí z jakéhokoliv státu. Připravili jsme projekt, kde dáváme lepší a výhodné podmínky pro občany Kazachstánu, Bulharska, Ukrajiny a ještě dalších dvou států. A tento projekt spočívá v tom, že lidé, kteří zde si najdou legálně práci a jsou odborníky, obsadí místa, které obsadit jinak třeba nelze našimi odborníky, kteří třeba chybí na trhu práce, tak mají možnost po 2,5 letech získat trvalý pobyt.
Podle mnohých ekonomů nám mohou migranti z Ukrajiny, Ruska či Běloruska v budoucnu pomoci zvrátit nepříznivý demografický vývoj. A lidé, kteří se bojí přistěhovalců, by si asi měli upřímně přiznat, že ze všech možných cizinců jsou nám Slované přeci jen nejbližší.
Olga Ivanovová, podnikatelka: Nejvíc jsem pyšná na svého syna. Můj syn studuje na vysoké škole v Praze, umí pět jazyků a má zajímavé přátele a na budoucnost má velký plány v Čechách.
Moderátor (Daniel Takáč): Tak takový byl příběh paní Olgy. Pánové, jak můžeme zlepšit podmínky tady u nás pro tyto lidi, kteří tady legálně pracují, ale hodně dlouho třeba nemají povolení k trvalému pobytu?
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: No, já myslím, že to je otázka, na kterou bych se ani nesnažil hledat odpověď. Stát má…
Moderátor (Daniel Takáč): Proč?
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: Protože tento stát má primárně zodpovědnost za své občany, za své státní příslušníky. Je jasné, že ČR dnes patří, jakkoliv to možná mnohým lidem nepřipadá, ve srovnání s tím třetím světem nebo s tou Evropou, která je ještě víc na východ od nás, tak ČR je de facto bohatá země. To, že sem budou přicházet občané jiných států z třetího světa, z východní Evropy a hledat tady práci, trvalý pobyt nebo dokonce občanství, to je jasné, ale nemůže to být bráno tak, že to mají tady garantované, že to mají prostě jisté.
Moderátor (Daniel Takáč): Takže Vy byste to neřešil, tuto záležitost?
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: Já myslím, že zaznělo celkem jasně od mluvčího ministerstva práce a sociálních věcí a celkem rozumně, že tady jsou určité díry na trhu, že prostě jsou tady určité typy povolání, kde ta poptávka převyšuje nabídku, tam je samozřejmě uplatnění pro přistěhovalce nebo pro občany jiných států. Ale v těch profesích, kde je to naopak, tak tam budou to uplatnění hledat velmi těžko. A samozřejmě asi se mohou rozloučit s tím, že by tady nějaký trvalý pobyt nebo dokonce občanství nebo povolení k práci dostali.
Moderátor (Daniel Takáč): Pane předsedo, Vy byste nějak zlepšoval podmínky pro tyto lidi?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Já myslím, že už se zlepšují, že se to děje. Minimálně tři roky je v chodu projekt, ve kterém my máme celou řadu opatření, jako je např. zkracování těch lhůt pro udělení trvalého pobytu. A ta příčina, proč to děláme, je podle mě zřejmá. Víte, že nám se nerodí mnoho dětí, že má, ten demografický vývoj je nepříznivý. A my potřebujeme prostě vyrovnat ten populační deficit tím, že se snažíme nabídnout místo i lidem, kteří přicházejí odjinud.
Moderátor (Daniel Takáč): A měli bychom si vybírat odkud?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Já to vysvětlím, když mě necháte to doříct. Jako vždyť ta politika se dnes děje. A je důležité říct čísla, tady je asi 250 tisíc, pokud se nepletu, imigrantů, tzn. 2,5 % té celkové populace. Domnívám se, že je věcí veřejné debaty, jestli s tímto číslem chceme hýbat, jak rychle apod. To by mělo být věcí veřejné debaty.
Moderátor (Daniel Takáč): A podle Vás ano, nebo ne?
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Podle mě to, co se dneska děje, ten příliv dva, tři tisíce lidí ročně s tím, že byly vybrány země, kde děláme dokonce informační kampaně, to je pět zemí, pokud vím, je to Chorvatsko, Bulharsko, Bělorusko, Kazachstán a Moldávie, těchto pět zemí je vlastně zemí, kde my dokonce sami dáváme najevo, že bysme přivítali, kdyby k nám… A my potom, když tu přijedou, tak jim zjednodušíme třeba ty čekací doby na udělení pobytu apod. Je to proto, protože potřebujeme lidi ve stavebnictví, v lehkém průmyslu, zdravotnictví, potřebujeme experty a vědce a potřebujeme vytvořit také zdroje třeba pro penzijní systém apod. Tzn. dohodnout si způsob, kterým my takto budeme doplňovat ty naše nepříliš silný, silnou populaci, to je podle mě vhodné.
Moderátor (Daniel Takáč): Prosím velmi krátce, já bych se chtěl podívat ještě na další…
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: Ano, já budu skutečně velice stručný. Já myslím, že demografickou situaci a populační politiku nelze prostě řešit nějakým organizovaným dovozem emigrantů z jiných států. To, že jsou tady profese, kde prostě je skutečně velká poptávka, stavebnictví je klasický případ, to je pravda. To, že se to bohužel řeší způsobem, který spíš odpovídá praktikám černého trhu než nějakého legálního zaměstnávání, to je také pravda – tisíce ukrajinských pracovníků načerno atd. Ale já si nemyslím, že je možné spoléhat se na dovoz desítek tisíc emigrantů, kteří zaplní tu díru populační. To musí být řešeno jinak – změnou sociální politiky, změnou systému veřejných financí, změnou penzijní politiky atd.
Moderátor (Daniel Takáč): Já jsem prosil velmi krátce, pane místopředsedo, já vás totiž chci poprosit ještě o jeden komentář. Pojďme si ještě jednou poslechnout pana Jocha a pana Exnera. Jistě dostanete prostor.
Roman Joch, ředitel Občanského institutu: Čím více lidí různých kultur žije, tím je společnost rozmanitější, tím je i malebnější a lepší. Ale je nutné dávat pozor na to, aby imigranti do naší země, kteří chtějí u nás žít, přijali hodnoty svobody náboženské, politické svobody, vlády zákony za své, aby se ztotožnili s politickým systémem této země. Trochu se ale obávám, že u muslimských imigrantů míra ztotožnění se svobodou by byla nižší a zároveň, že by u nich byly menšiny, které by byly vyloženě nenávistné. Nedomnívám se, že imigrace právě lidí z islámské civilizace by byla žádoucí.
Václav Exner, místopředseda KSČM: Já se domnívám, že svět se otevírá, že není vyhnutí k tomu, abychom my mohli pracovat v cizích zemích a občané cizích zemí mohli pracovat u nás. Je samozřejmě problém, jestli dokážeme vytvořit pracovní místa pro naše občany a pracovní místa také pro cizince. Společnost ale by se měla umět zorganizovat takovým způsobem, aby všichni, kteří se chtějí živit poctivou prací, měli také právo na svůj život si takovou prací vydělat. A to se má týkat i cizinců. Čili ano, souhlasím s tím, aby v ČR jsme cizince, kteří u nás chtějí poctivě pracovat v souladu se zákony, vítali. Ale zároveň je nezbytnou podmínkou, abychom vyřešili otázku práce i pro naše lidi.
Moderátor (Daniel Takáč): Pánové, prosím, velmi krátké reakce.
Lubomír Zaorálek (ČSSD), předseda Poslanecké sněmovny PČR: Jenom, že je věcí veřejné debaty dohodnout se na tom, jak velký by měl být tento příliv. A domnívám se, že, jak naznačuje i příspěvek pana Jocha, že věcí této debaty by mělo být, co si představujeme pod pojmem integrace, protože to je také věc, ke které mohou být různé přístupy, to je to zvládnutí třeba jazyka apod. A to si myslím, že také by mělo být věcí veřejné debaty.
Moderátor (Daniel Takáč): Pan Zahradil.
Jan Zahradil (ODS), místopředseda strany, poslanec EP: Já jsem osobně přesvědčen, že ten problém je nadhodnocen. Z posledních statistik EU vyplývá, že do žádné země EU do roku 2020 se nebudou valit žádné statisíce potenciálních migrantů třetího světa, tedy ani do ČR. Takže je to, řekl bych, možná řádově nižší problém, než si my vůbec všichni připouštíme. A já myslím, že ČR v tuto chvíli není zemí, která by s přistěhovalectvím z jiných částí světa měla nějaké výraznější problémy. Jsou země, které ty problémy mají velmi značné. Já myslím, že ČR k nim nepatří.
Moderátor (Daniel Takáč): Souhlasíte s tím, aby u nás žilo a pracovalo stále více cizinců? Tak jsme se vás ptali a takto vy jste hlasovali: ano – 12 % diváků Nedělní partie, ne si myslí 88 % diváků dnešní televizní partie.
